История и мы.

fantomas fantomas 15 лет назад, Мурманская область
Пожаловаться
В. Ключевский (русский историк): "Сказка бродит по всей нашей истории... Не ищите в нашем прошедшем своих идей, в ваших предках - самих себя. Они жили не вашими идеями, даже не жили никакими, а знали свои нужды, привычки и похоти."
Ф. Абрамов (писатель): "Народ умирает тогда, когда он становится населением. А населением он становится тогда, когда забывает свою историю"
Медленно схожу с ума, читая рассуждения об истории некоторых товарищей. Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать. Давайте делать это вместе.
Г. Коструб, панфилофцы, как и все участники ВОВ совершили подвиг, к которому нам, пока, не дано даже приблизиться. Ваши "открытия" оставьте себе. Факт, приводимый Вами известен давно. У любой войны есть несколько составляющих, и может важнейшая - это пропаганда. Война началась не 22 июня, а гораздо раньше и закончилась не 9 мая, и даже не 2 сентября, а боюсь, что длится до сих пор в головах потомков. "В боях под Волоколамском особенно отличились бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева". (История Второй Мировой войны 1939-1945, т.4, С.98).
Не Вам судить тех, кто проливал за Вас кровь и тогда, и раньше, и совсем недано.
Мы были высоки, русоволосы.
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы...
Мы брали пламя голыми руками.
Грудь раскрывали ветру. Из ковша
Тянули воду полными глотками
И в женщину влюблялись не спеша...
И как бы не давили память годы,
Нас не забудут потому вовек,
Что, всей планете делая погоду,
Мы в плоть одели слово "Человек".
Н. Майоров
просмотры2488002
Комментировать посты могут только авторизированные пользователи
ОБСУЖДЕНИЕ
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Аляска
Не верно.
СССР после Зимней войны был исключён из Лиги наций, поэтому помощи советским военнопленным не было от Красного Креста. Возможно и были ещё и другие причины, но это основная.

Не верно, основными были другие причины. В Лиге Наций, к началу 2мв, нет Германии и СССР. Была некоторая проблема с конвенциями.
Кроме практически тотального уничтожения в Германских лагерях, советские военнопленные уничтожались после освобождения своими, их семьи могли подвергаться репрессиям, по сути, являясь заложниками.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Приказ № 270 Ставки верховного главного командования Красной армии — приказ, изданный 16 августа 1941 и подписанный лично И. В. Сталиным.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
AVlad
Уважаемый AVlad, я опять несколько растерян. Иногда я замечал за собой способность к понимаю более сложных вещей чем та разница на которую Вы мне указали, однако герменевтика Ваших постов для меня до сих пор предельно сложна. Очень Вас прошу обращаться ко мне на "Вы" или прекратить обращаться совсем, если этот переход выше Ваших возможностей.
Аватар WatermaN
Ещё
Аляска
А вот теперь Вы подумайте, какие могут быть планы у вождей взявших для себя в "гуру" - -Адольфа Гитлера и кто же те, кто им покровительствует?

Не понимаю о ком Вы ведете речь, в данном вопросе меня больше интересуют планы товарищей, взявших для себя в "гуру" Сталина

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

AVlad
Не согласны ли Вы с мнением Вашего покорного слуги, что добровольная сдача в плен является преступлением?

Преступлением для кого? Для преступного государства?
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
AVlad
1. Что неправильного Вы лично усмотрели в приказе от 16.08.1941?

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
В своем пред. посте я выделял ранее.
2. Не согласны ли Вы с мнением Вашего покорного слуги, что добровольная сдача в плен является преступлением?

Тут сложнее ответить. Насколько мне известно, в УК РФ от 1996 года такой статьи нет, а в пресловутом Сталинском приказе сдавшихся надо было уничтожать всеми средствами. Что такое "добровольная сдача в плен" для меня тайна, что является добровольным в 1941 году на полях сражений? Поэтому выскажу свое личное мнение. Сдача в плен не является уголовным преступлением, современный УК РФ с моим мнением косвенно согласен, там я такой статьи не нашел, правда и просматривал быстро (мог и упустить).
Аватар WatermaN
Ещё
AVlad
+2000!
Все правильно. Держись, брат.


Да, братан, молодец! Следующая задача - оправдать и сделать национальным героем Берию :P
Ты обязательно справишься, а для непонятливых используй наш совковский коронный прием - крой ху...и этих империалистических прихвостней :lol: :lol: :lol:
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
AVlad
Я не очень понимаю что в этом особенного? Жестоко, но что делать.
Командир или политрук, оставляющие солдат, своим поступком обрекают их на смерть или позор. Как с этим бороться?

Как с этим боролись в то время очень понятно: расстрелы на месте без суда и следствия, семьи в заложниках у государственной системы, заградительные отряды и др. Что в этом особенного? Для Вас или для меня? Для меня - создание такой системы государственной власти и покорность огромного числа людей, и участие людей в работе этой системы - есть нечто непонятное и особенное.
Я не ставлю под вопрос "законность" нормативных актов СССР того времени для граждан той страны, я сомневаюсь в законности существования СССР на планете Земля, т.к. это претит здравому смыслу и общечеловеческой морали.
Вы, извините, в каких частях служили? С текстом Присяги хорошо знакомы?

По недоразумению я лейтенант МС (в запасе).
Теперь к «нашим баранам»...
Что такое добровольная сдача в плен? Чем, принципиально и конкретно, она отличается от недобровольной?
Где в УК РФ хоть слово про сдачу в плен?
Дезертирство и сдача в плен – разные понятия, поэтому копипаста приведенных статей – не аргумент.
Я склонен считать, что отношение к военнопленным СССР со стороны СССР во время 2мв ухудшало их перспективы на выживание. Отношение к СССР в мире, из-за агрессивного милитаризма, ухудшало перспективы на выживание. Подобные приказы того времени привели к тому, что многие люди боялись возвращаться из плена.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
По поводу дезертиров...
Дезертирство из армии СССР в период 2мв может не считаться предосудительным (ИМХО), было бы правильно провести реабилитацию дезертиров, поставить мемориал казненным.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Из армии вермахта, в качестве примера, Вас устроит?
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Живой
При чем тут устроит- не устроит? Тем более меня.

Вы не ответили... Да, я считаю, что дезертирство из армии Германии периода 2 мв - не предосудительно и подлежит реабилитации.
Вы считаете, будучи лейтенантом запаса, что нарушение Присяги является допустимым и вполне оправданным?

Да, считаю допустимым в большом количестве случаев.
Как же Ваша офицерская честь

нормально
честь гражданина?

личный вопрос.
Ваши посты, в которых исторические темы сопровождаются вопросами личного содержания и ссылками на известного в определенных кругах философа, напоминают мне стиль общения одного, недавно отправленного в бан, пользователя. Меня терзают смутные сомнения. Не Вы ли это?
Аватар Нитрикс
Ещё
Живой
Какой фантомас ?

переигрываете)
Аватар Аляска
Ещё
А.В. Коструб
В Лиге Наций, к началу 2мв, нет Германии и СССР. Была некоторая проблема с конвенциями.
Кроме практически тотального уничтожения в Германских лагерях, советские военнопленные уничтожались после освобождения своими, их семьи могли подвергаться репрессиям, по сути, являясь заложниками.


Так а почему нет в Лиге наций к началу 2мв ни Германии ни СССР?
CCCP исключили в 1939 году, а Германию сама вышла в 1933 году.

За развязывание войны 14 декабря 1939 года СССР был исключён из Лиги Наций[52].

Также на СССР было наложено «моральное эмбарго» — запрет на поставку авиационных технологий со стороны США, что негативно сказалось на развитии советской авиационной промышленности, традиционно использовавшей американские моторы[53].

из горячо любимой Википедии
Немного не путайте.
То что было после ВОВ подлежит иному просмотру.
Не все вернувшиеся к своим местам были так уж безгрешны, отсюда и послевоенные репрессии. Плохо- да, но реально обоснованно. Не стоит подходить к этому периоду нашей истории однобоко.
Посмотрите немного под иным углом зрения.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Живой
ЛПУ - это лечебно-профилактическое учреждение.
Какой фантомас

Так "да" или "нет"? Неужели трудно ответить на столь подробно составленный вопрос? Этот вопрос задан прямо. Вы дважды ответили уклончиво, странно...
С Присягой всё ясно, такие времена, такие нравы.

Вот именно.
Мне просто не понятно как офицер может одобрять дезертиров, когда другие бойцы, в т. ч. и офицеры проливают свою кровь и закрывают бреши, образовавшиеся благодаря дезертирам. А если это будете Вы? А что Вы как офицер скажете бойцам? Дескать все нормально мальчики - бежите к мамкам под подол, за вас будут подыхать другие? Видимо моя контузия не прошла, если я не понимаю подобняые изыскания. ВЫ-ЖЕ ОФИЦЕР, хоть и летеха!!!

Постараюсь, со свойственной мне терпеливостью, объяснить еще раз.
По поводу дезертиров...
Дезертирство из армии СССР в период 2мв может не считаться предосудительным (ИМХО), было бы правильно провести реабилитацию дезертиров, поставить мемориал казненным.

Я имел в виду, что служить в армии СССР, возможно, для большого количества людей было неприемлемо и противоречило гражданской позиции. В некоторых случаях, возможно, за дезертирство принималось то, чего не было на самом деле, так же напрочь отсутствовала вменяемая судебная система и практика на территории СССР для того, чтобы разбираться с этим.


Некоторые комментарии скрыты Показать все