История и мы.

fantomas fantomas 15 лет назад, Мурманская область
Пожаловаться
В. Ключевский (русский историк): "Сказка бродит по всей нашей истории... Не ищите в нашем прошедшем своих идей, в ваших предках - самих себя. Они жили не вашими идеями, даже не жили никакими, а знали свои нужды, привычки и похоти."
Ф. Абрамов (писатель): "Народ умирает тогда, когда он становится населением. А населением он становится тогда, когда забывает свою историю"
Медленно схожу с ума, читая рассуждения об истории некоторых товарищей. Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать. Давайте делать это вместе.
Г. Коструб, панфилофцы, как и все участники ВОВ совершили подвиг, к которому нам, пока, не дано даже приблизиться. Ваши "открытия" оставьте себе. Факт, приводимый Вами известен давно. У любой войны есть несколько составляющих, и может важнейшая - это пропаганда. Война началась не 22 июня, а гораздо раньше и закончилась не 9 мая, и даже не 2 сентября, а боюсь, что длится до сих пор в головах потомков. "В боях под Волоколамском особенно отличились бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева". (История Второй Мировой войны 1939-1945, т.4, С.98).
Не Вам судить тех, кто проливал за Вас кровь и тогда, и раньше, и совсем недано.
Мы были высоки, русоволосы.
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы...
Мы брали пламя голыми руками.
Грудь раскрывали ветру. Из ковша
Тянули воду полными глотками
И в женщину влюблялись не спеша...
И как бы не давили память годы,
Нас не забудут потому вовек,
Что, всей планете делая погоду,
Мы в плоть одели слово "Человек".
Н. Майоров
просмотры2488002
Комментировать посты могут только авторизированные пользователи
ОБСУЖДЕНИЕ
Аватар K.D.E.
Ещё
BlackSerge
да, это правило, про соотношение обороняющихся и нападающих - по крайней мере меня на военной кафедре так учили.

Насколько мне известно - речь идет об ориентировочном соотношении потерь, а не о достаточности обороны, если я прав, то это не одно и тоже.



Все эти "ориентировочные соотношения потерь" - потеряли смысл после разработки ОМП.

Квантунская армия к началу войны могла уничтожить людей, скот и посевы в СССР до Урала включительно несколькими взводами своих солдат.

Самое чистое оружие, когда-либо изобретенное человеком (ФОВ) - впервые синтезировал немецкий химик примерно в 1938-м году, пытаясь получить гербициды.

Это зачем и к чему вообще? Все знают об опытах японцев над людьми при разработке ОМП и об их успехах, но ты читал о чем здесь сейчас речь идет? Где Япония и где Финляндия, да еще и в 1939 году...

Чем наш народ не заслуживает нормальной жизни?



Неготовностью бороться за свою свободу.

ты точно как Новодворская - "Хорошая страна Россия, да народ ей плохонький достался"...

А.В. Коструб
если честно - совершенно не понял ваших доводов. К чему и о чем они?

Это не доводы, а контраргументы. Довод о том, что для достижения безопасности приграничного необходимо отодвинуть границу за счет территории соседа - это наглость, во времена 1 МВ, и абсурд к 1939 году, в период развития авиации. Если государство хочет обезопасить город и избежать войны, то территориальные претензии противоречат достижению этих целей.

Да ничего подобного - чем дальше граница от промышленного центра и порта, тем лучше, несмотря даже на наличие авиации. Ей ведь, авиации, еще долететь надо до объектов бомбежки. А если граница в непосредственной близости, то никакой авиации не нужно - территория элементарно долбится артиллерией и от нее уже спасения нет, дома и заводы не спрячешь, не укроешься.
Последнее ваше предположение (выделил) вообще неверно, ИМХО - не было цели избежать войны, была цель подготовиться к ней, для чего отодвинуть границу. То, что война будет - всем было понятно - и СССР, и финнам, и немцам и США с Англией - вопрос был в сроках ее начала, подготовке к ней и в том, кто на чьей стороне будет воевать.

Тем более не собирался ничего прибавлять от себя - зачем вы мне приписываете несуществующие намерения и желания?

Я не приписываю, я призываю Вас прибавить, согласно приказу от 1939 года.

зачем же? мы уже договорились, что не берем резервистов Финляндии - к чему теперь плюсовать их со стороны СССР?
Но мы-то оворили о милитаризации Финляндии ДО нападения на нее. Да еще в количестве, бОльшем, чем необходимо для обороны - я все-таки буду настаивать на: Цитата:
да, это правило, про соотношение обороняющихся и нападающих - по крайней мере меня на военной кафедре так учили.

А миллионная армия СССР "до" (даже без танков и самолетов) -это не повод к принятию оборонительных мер?

миллионная армия в 200-миллионной стране с самыми длинными границами в мире - норма. А вот 250 тыс. армия у маленькой страны с 3-миллионным населением (т.е. каждый 4 мужчина в армии, а не в поле или на заводе) - это ненормально и свидетельствует о подготовке к войне
Проиграли после прорыва линии Маннергейма

Т.е. недостаточно подготовились к обороне, а не избыточно, как Вы изволили утверждать .

я говорил только о численности, которой было избыточно даже для обороны. Но подготовка к обороне - это не только люди, но и фортификация, обучение людей. Да и воюют не только числом, но и умением, как здесь уже говорил справедливо Аляска - ну "не шмогла я" (с) анекдот старый...
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
K.D.E.
Да ничего подобного - чем дальше граница от промышленного центра и порта, тем лучше,

Для каких целей лучше?
территория элементарно долбится артиллерией и от нее уже спасения нет

Артиллерия элементарно долбится аналогичной или другими способами, согласно историческим фактам, это произошло в 1939 году из крепости Кронштадт. Может у Ф-ии было преимущество в артиллерии, о котором только избранным известно?
Последнее ваше предположение (выделил) вообще неверно, ИМХО - не было цели избежать войны

Вот это и есть главное, т.е искали повод - нашли - инсценировали обстрел со стороны Ф-ии - исторический факт.
зачем же? мы уже договорились, что не берем резервистов Финляндии - к чему теперь плюсовать их со стороны СССР?

Нет - не договорились. Остался еще один существенный момент для сравнения пресловутой степени "милитаризма". Необходимо поставить СССР в условия подготовки к обороне, а пока он в 1939 году готовится к нападению. Если с СССР граничит агрессивное государство с численностью превышающей численность СССР в несколько десятков раз...? Степень милитаризации...? А может ну ее - эту степень? Это же не аргумент, неужели Вы не понимаете?
А вот 250 тыс. армия у маленькой страны с 3-миллионным населением (т.е. каждый 4 мужчина в армии, а не в поле или на заводе) - это ненормально и свидетельствует о подготовке к войне
Точно, подготовка к оборонительной войне - этого никто пока не отрицал.
я говорил только о численности, которой было избыточно даже для обороны. Но подготовка к обороне - это не только люди, но и фортификация, обучение людей. Да и воюют не только числом, но и умением, как здесь уже говорил справедливо Аляска - ну "не шмогла я" (с) анекдот старый...

А по-моему, Вы уже выкручиваетесь. Сначала тезис об избыточности обороны Вы заузили на численность солдат и исключили танки и самолеты за ненадобностью, под надуманным предлогом об особых-особых условиях боевых действий. Теперь заводите разговоры о фортификации и обучении. Т.е. у Ф-и перебор в обороне в числе людей, они, блин, готовились напасть, танки ненужны, самолеты тоже, хватит нескольких пушек в пыль разметать Ленинград, потом победным маршем на Москву, и до Урала "погнали наши городских"? Для нападения достаточно армии, для обороны маловато выучки и фортификации... С цифрами проблемы, с ссылками на исторические документы (или иные вменяемые источники) проблемы, а с логикой и здравым смыслом...
Зато копипаста на ЖЖ и газеты...
Аватар K.D.E.
Ещё
А.В. Коструб
С цифрами проблемы, с ссылками на исторические документы и иные вменяемые источники проблемы, а с логикой и здравым смыслом...
Зато копипаста на ЖЖ и газеты...

м-да...
я так полагаю, вы предлагаете закончить дискуссию? можно было и прямо об этом сказать.

ЗЫ: с цифрмами проблем нет - пользовался вашими же ссылками, на исторические источники тут ссылок выше крыши было, если отлистать назад, ЖЖ я лично не "копипастил", а газеты чем вам не угодили, как источник? В общем, зря вы это...
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
K.D.E.
Нет - не зря.
Ваши тезисы вызывают вопросы, но Ваши ответы плодят новые. Чего стоит высказывание о превышении необходимой обороноспособности в свете исторических фактов военного поражения. Где логика? Вы ее в чем видите?
Аватар K.D.E.
Ещё
А.В. Коструб
Нет - не зря.

я говорил про процитированное выше и про оценки скоропалительные.
Ваши тезисы вызывают вопросы, но Ваши ответы плодят новые

это плохо?
Чего стоит высказывание о превышении необходимой обороноспособности в свете исторических фактов военного поражения. Где логика? Вы ее в чем видите?

реализовать они не смогли свою достаточность для обороны, хотя начали хорошо. Если б СССР не проломил линию, то еще неизвестно, чем бы кончилось все - финнам вместо увлечения организацией "колтлов" для наших частей на севере и партизанской войной надо было своевременно на линию части перекинуть. Хотя, тут может разведка не сработала? Тогда непонятно - утверждалось же, что их радиоразведка была на высочайшем уровне в то время...
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
K.D.E.
Все очень просто. Даже, если все население Ф-ии состоит из на 100% здоровых мужиков в 1939 году, и все взяли в руки оружие, то у них нет ни одного шанса на победу, их все-равно завалят мясом. В древности подобное было продемонстрировано Леонидом, политическим лидером очень милитаризированного общества и явилось примером удачного военного использования условий местности. Но враг пошел в обход. По-моему - очень удачная аналогия.
Аватар K.D.E.
Ещё
K.D.E.
Все очень просто. Даже, если все население Ф-ии состоит из на 100% здоровых мужиков в 1939 году, и все взяли в руки оружие, то у них нет ни одного шанса на победу, их все-равно завалят мясом. В древности подобное было продемонстрировано Леонидом, политическим лидером очень милитаризированного общества и явилось примером удачного военного использования условий местности. Но враг пошел в обход. По-моему - очень удачная аналогия.
"А.В. Коструб"


были шансы - выше написал уже, в предыдущем посте.
условия местности были удачные везде - и на севере, и на перешейке, перегороженном линией. Ее, линию, завалили мясом, да (правда, после 3-дневной артподготовки), но переброска достаточного количества войск с севера могла бы помочь.
Да, войск у СССР заведомо больше, но кто знает, сколько людей готовы были тогда бросить на убой, чтобы достичь цели? Возможно, если бы финны достаточно долго упирались - СССР пришлось бы прекратить нападение...
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
достаточно долго упирались - СССР пришлось бы прекратить нападение...

Пришлось, т.к. договор с правительством Куусинена был расторгнут и Ф-ия не стала частью республики Карелия. Из-за этого некоторые жители С-Пб и Мурм. области жгут несколько десятков литров бензина по живописной дороге несколько западнее берегов Ладожского озера, хотя могли бы наслаждаться потрясающими видами природы, путешествуя по дорогам европейского класса среди живописных хуторов и кепингов, проезжая через Pitkäranta, Sortavala, Lahdenpohja, Käkisalmi. Ну а теперь нет никакого желания ехать через долину смерти, мимо креста скорби через Питкяранту, Сортавалу, Ландоху и Прозерск. Дорога плохая, природа загажена, деревни выпитые и вымершие, города холодные и темные и быдла много, разбавленного носорогами-полубандитами, черными дровосеками на внедорожниках...
Аватар Snowman_pro
Ещё
А.В. Коструб
Ну а теперь нет никакого желания ехать через долину смерти, мимо креста скорби через Питкяранту, Сортавалу, Ландоху и Прозерск. Дорога плохая, природа загажена, деревни выпитые и вымершие, города холодные и темные и быдла много, разбавленного носорогами-полубандитами, черными дровосеками на внедорожниках...

Простите, Ваша "подпольная кличка" не "Черный Серж" часом? :wink:
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Snowman_pro
нет
Аватар K.D.E.
Ещё
Живой
А где объективные оценки без "людоедских" характеристик

так надо было не
просмотрел

:wink:
Аватар Snowman_pro
Ещё
Странно, что в апреле не провели выставку, посвященную 120 летию другого фюрера, непоследовательно...

"Тихо шифером шурша, едет "крыша" не спеша..."


Некоторые комментарии скрыты Показать все