История и мы.

BlackSerge

осень писал(а):

Огородник может решать, что хорошо для моркови, но никто не может решать за другого, что есть благо. (Сартр)=После принятия Всеобщей Декларации прав человека ООН - никто больше не может решать подобные вопросы в пользу отрицания этих прав.

Читать надо было так:

Мне не нравится Оруэлл. Вам его идеи кажутся единственно верными и возможными. Брэйк.

Огородник может решать, что хорошо для моркови, но никто не может решать за другого, что есть благо. (Сартр)

Привела изречение Сартра только для того, чтобы поставить точку в вопросе : жить по Оруэллу или без него. Ключевое слово было "брейк", причём не в качестве команды, а в качестве просьбы.

А кто не согласен - это уже "страна-изгой", со всеми вытекающими последствиями

Отчего тогда не найдёте страну проживания со стопроцентным соблюдением Декларации прав человека? Нет ничего невозможного для человека... с интеллектом. :wink:

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

fantomas

. Я думал, что у Вас как минимум высшее образование. Извините.

Вы рассуждаете об истории на основе какого-то реального положения дел на сегодняшний день. Хотя бы выражались грамотно.
Если не секрет-кто Вы по образованию и роду деятельности?

А как же свобода слова, возможность высказывать в темах диаметрально противоположные мнения и выражать несогласие?

Ты сердишься, Юпитер...
Прав ли ты?
Порою зеркала бывают кривы,
И отраженья их несправедливы:
Уродуют и мысли и черты.

Ты сердишься...
... Но даже если праведен твой гнев,
Припомни: на Земле никто не вечен.
Вершишь ты суд не Божий - человечий!
В нём правых нет и виноватых нет!

И прежде чем возмездие вершить,
Карая грех уверенной рукою,
Попробуй грех молитвой успокоить
И, хоть на время, меч свой опустить... (Вержи) :wink:

fantomas

Разговаривать дальше нет смысла. Вы даже не пытаетесь прислушаться к иному мнению. Причем тут советские архивы и чтение мыслей. Есть архивные данные как советские, так и не советские, как и мемуары написанные как в СССР, так и за рубежом. Я нигде не сказал, что только советская интерпритация истории верная, я предлагал Вам найти точки соприкосновения, но Вы не заинтересованы в плодотворной дискуссии и постоянно творите свою мантру. Если Вы европоцентрист - ради Бога, но аргументируйте свои уиверждения. Разговор о цивилизации на уровне "вот кто-то где-то у кого-то просит денег и это лицо цивилизации". Колхозный уровень аргументации

Какие могут быть точки соприкосновения, если человек, миллионами уничтожавший наших сограждан для вас герой, и вы всячески пытаетесь его выгородить и оправдать. И это несмотря на то, что вы обозначаете себя как человека глубоко православного. Ну да ладно, это Вам себе надо как то объяснить данное противоречие. Уверен, какие то пути найдете...
Вы не хотите признать факты, а без этого не может быть никакого диалога.
Понимаете, для объяснения некоторых вещей проще и правдивие высказываться "колхозным языком", чем пытаться запрудить мозги аксеологическими основами восприятия жизни той или иной цивилизацией... Почти каждому человеку на земле, независимо от его национальности, вероисповедания и тд важна материальная сторона бытия, и попробуйте доказать обратное :wink:

Умные европейцы, имхо, просто решили столкнуть этих двух монстров (СССР и нацисткую Германию), чтобы они уничтожили друг друга и больше не представляли угрозы всему человечеству.

. Я думал, что у Вас как минимум высшее образование. Извините.

А вы не думайте, вы попробуйте опровергнуть мой тезис :wink:

Абсолютно неизвестно, т.к. в науке нет единого понимания тоталитаризма и по большому счету специалисты не пришли к согласию в его понимании.

В науке нет понимания много чего, но есть опыт людей, переживших этот кошмар.
А потом насчет того, что нет понимания, уверен, вы лукавите. Возможно, у северо-корейской группы историков и нет...

Вы рассуждаете об истории на основе какого-то реального положения дел на сегодняшний день. Хотя бы выражались грамотно.
Если не секрет-кто Вы по образованию и роду деятельности?

Перечитайте свои посты, и проверьте там свою грамотность, уверяю, ужаснетесь :wink: Прежде, чем пенять на кого то, сами знаете концовку...
Мой род деятельности и образование не секрет, но к обсуждаемой теме это не имеет ни малейшего отношения.
Для того, чтобы хоть маленько представлять себе окружающий мир, надо кроме своей страны, побывать еще хоть где-нибудь :wink:

Читать надо было так:

Мне не нравится Оруэлл. Вам его идеи кажутся единственно верными и возможными. Брэйк.

Огородник может решать, что хорошо для моркови, но никто не может решать за другого, что есть благо. (Сартр)

Привела изречение Сартра только для того, чтобы поставить точку в вопросе : жить по Оруэллу или без него. Ключевое слово было "брейк", причём не в качестве команды, а в качестве просьбы.

"осень"

Изречение Сартра "точку" в происходящем не поставит.
Когда Гитлер поднимал голову - все вокруг поступали по этому принципу. К чему это привело? ;)

Жить по Оруэллу или не жить по Оруэллу - такого вопроса нет. Оруэлл написал антиутопию. По русски это называется - предупреждение.
Вы не можете "жить по предупреждению", Вы можете его или игнорировать - или принимать меры, чтобы этого не допустить.

В любом случае, после 1948-го года точки над "ё" были расставлены.
Читайте преамбулу Всеобщей Декларации.

А кто не согласен - это уже "страна-изгой", со всеми вытекающими последствиями

Отчего тогда не найдёте страну проживания со стопроцентным соблюдением Декларации прав человека? Нет ничего невозможного для человека... с интеллектом. :wink:

"осень"

"Стопроцентное соблюдение" ?
Не стоит идеализировать - в конце концов, Вы же не с полными дебилами общаетесь. Такие передергивания, не задумываясь, приняли бы за чистую монету, разве что маленькие глупенькие патриотично-настроенные мальчики - в школе, или ином учебном заведении.

"Страна проживания"...
СССР подписался под достаточно большим количестовм международных актов, гарантирующих права людей. РФ - правопреемница, да и сама много под чем подписалась.
Нет вопроса - "бегите, если не нравится". Есть вопрос наведения порядка здесь. Нравится это кому-то - или нет.
В 41-м под Москвой - никто не побежал искать себе другую "страну проживания"... Когда была захвачена Белоруссия - люди пошли в партизаны.

Я к тому, что интеллект и порядочность - вещи, лежащие в разных плоскостях.
Смекаете?

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

fantomas

Разговаривать дальше нет смысла...

Какие могут быть точки соприкосновения...

"WatermaN"

WatermaN, пока Вы не лжете, не прогибаетесь и не прогибаете других - у Вас никогда не будет "точек соприкосновения" с системой, основанной на лжи и прогибе.

Смекаете? ;)

ЗЫ: если Вы не готовы сесть в танк и давить людей - значит, те кто в танке - будут давить Вас. Как в 1968-м в Чехословакии.

И при этом мало кто поднесет патроны и нальет сто грамм.
Посмотрите вокруг - сколько танкистов... и кандидатов в танкисты.
"Броня крепка, и танки наши быстры" (с) - смекаете?

WatermaN

человек, миллионами уничтожавший наших сограждан для вас герой,

На основании чего сделан сей вывод?

вы всячески пытаетесь его выгородить и оправдать.

Мы ведем разговор об истории и взгляд на прошлое должен быть беспристрастным. Я никого не собираюсь выгораживать, в т.ч. и себя. Да и речь в теме идет не о Сталине.

Вы не хотите признать факты, а без этого не может быть никакого диалога.

Какие факты? Вы приводите только факт, факт репрессий и на основе этого факта даете оценку всей эпохе. Если Вам, действительно, есть что сказать приведите факты и я приведу факты, вместе проанализируем их для того, чтобы сделать самостоятельные выводы.

Понимаете, для объяснения некоторых вещей проще и правдивие высказываться "колхозным языком", чем пытаться запрудить мозги аксеологическими основами восприятия жизни той или иной цивилизацией

Аксиология - учение о ценностях. У каждой цивилизации, как и у человека есть свое представление о ценностях. И эти представления могут не совпадать, как у нас с Вами. Но это не значит, что Ваши или мои, европейские или исламские ценности лучше, не надо навязывать другим свое видение мира. Надо принимать мир таким, каким он есть. Представления о ценностях людей 30-х годов отличались от наших. Имеем ли мы право говорить, что они ошибались, а мы нет? Я думаю-не имеем.

Почти каждому человеку на земле, независимо от его национальности, вероисповедания и тд важна материальная сторона бытия, и попробуйте доказать обратное

Важна. Но что важнее - материальная или духовная? Мне духовная, индусам и мусульманам тоже. Вам - материальная, как и европейцам. И кто прав? Мы просто разные и такими должны принимать друг друга без ярлыков и навязываний своего мнения.

А вы не думайте, вы попробуйте опровергнуть мой тезис

Да я привык думать прежде чем что-то сказать.

Умные европейцы, имхо, просто решили столкнуть этих двух монстров (СССР и нацисткую Германию),

. А Вы подумали в чем их ум и что значит монстры? Вы легко навешиваете ярлыки и хотите, чтобы Вас воспринимали серьезно.

В науке нет понимания много чего, но есть опыт людей, переживших этот кошмар.

Научные знания пока никто не отменял. А опыт есть у моих, например, родителей, которые не были коммунистами,а также у многих моих знакомых, которые вспоминают это время без кошмаров. Давайте вести разговор не на уровне бабских разговоров:"Ой, Дусь, а ты слыхала?".

Для того, чтобы хоть маленько представлять себе окружающий мир, надо кроме своей страны, побывать еще хоть где-нибудь

Не мешало бы еще быть образованным человеком, а не образованщиной, человеком с дипломом.

осень

Дон Кихот тоже боролся.... с ветряными мельницами. А Жизнь - проходила мимо.

+1
BlackSerge

осень писал(а):
Огородник может решать, что хорошо для моркови, но никто не может решать за другого, что есть благо. (Сартр)

Так было до 1948-го года.

После принятия Всеобщей Декларации прав человека ООН - никто больше не может решать подобные вопросы в пользу отрицания этих прав.

И это не вопрос "права на частное мнение", и не "возможность демократическим путем выбрать подобный путь развития (деградации) ".
Эта правовая норма - стоит выше "права страны суверенно и демократическим методом выбрать фашизм".

На то она и Всеобщая.
Миру больше не хочется повторения 1939-го.

А кто не согласен - это уже "страна-изгой", со всеми вытекающими последствиями. Раз-другой предупредят, потом введут санкции, а если не поможет - пресекут нарушение международного права принудительно.

Раз уж помянули "Дозоры" - там это называлось "Инквизиция".
Которая смотрит за соблюдением "Договора".

Благими намерениями...
Т.е есть путь к новому фашизму, завуалированному под права человека?
"страна-изгой", это не один человек, это сообщество людей, национальностей...и значит всех принудить к своему мироощущению и взглядам?
Я не призываю дать волю фашизму, мой вопрос, вопрос о понятиях, что является фашизмом с точки зрения Всеобщей декларации прав человека?

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение»)

Принято относить фашизм к Б.Муссолини и Третьему рейху, но ведь он может проявить себя и в иных сообществах.
Где эта грань?

BlackSerge

Изречение Сартра "точку" в происходящем не поставит.

В течении жизни - не поставит. В навязывании другому своих идеалов - да.

Когда Гитлер поднимал голову - все вокруг поступали по этому принципу.

Вообще-то Гитлер давно... капут.

Жить по Оруэллу или не жить по Оруэллу - такого вопроса нет. Оруэлл написал антиутопию. По русски это называется - предупреждение.
Вы не можете "жить по предупреждению", Вы можете его или игнорировать - или принимать меры, чтобы этого не допустить.

В упоминаемой вами Конвенции черным по белому написано, что"... Права человека неотъемлемы, так как присущи каждому человеку" А также то, что каждый имеет право на ".. свободу мысли... свободу выражения мнения..."
"Тварь ли я дрожащая или право имею?..." не внимать предупреждениям так обожаемого Вами Оруэлла. Предупреждён -значит -вооружён. Согласна. Но невозможно принять меры абсолютно от всех вероятных неприятных сюрпризов и событий( см. Теорию вероятностей). К тому же физически невозможно попасть во все мыслимые места, где расставлены предупреждающие знаки, а также перечитать все предупреждения.. идеологов, вирусологов,теологов. Чтобы не сталкиваться с реальной действительностью во всех её проявлениях, мне просто-напросто, по Вашей версии, не надо было рождаться на свет. Ведь жизнь так опасна...

Не стоит идеализировать

Никогда этим не занималась. Абсурдно.

Вы же не с полными дебилами общаетесь.

А с какими- с половинными? Не стоит делать некорректное гипотетическое предположение о моих представлениях о людях. Это- моветон. Всегда думаю о людях лучше, чем они есть. Нет, это - не наивность. Точка зрения. Отличная от других. И почему " полными дебилами" - во множественном числе? А, поняла.. "Мы, Николай Второй...", пардон, Серж Первый.

Есть вопрос наведения порядка здесь.

Ассоциируется с немецким "Аллес ин орднунг". Это - пугает.

В 41-м под Москвой - никто не побежал искать себе другую "страну проживания"...

Зато побежали в 1917. А, кстати, сейчас уже далеко не 41 год. И даже не 45...
"И вечный бой, покой нам только снится.." Да? А ведь есть ещё состояния гармонии и равновесия. Предположу - Вам они- чужды. (" А мы вчера котов душили-душили...." Швондер, "Собачье сердце", Булгаков)

Я к тому, что интеллект и порядочность - вещи, лежащие в разных плоскостях.
Смекаете?

Да мне понятна Ваша мысль. Покумекала.
И, наконец:
"Пусть каждый верит в то, что говорит,
Не осуждайте их напрасно..."(с)

Благими намерениями...

"Аляска"

Вы же смотрите телевизор - у кого в "зомбоящике" больше всего "благих намерений" ?

Т.е есть путь к новому фашизму, завуалированному под права человека?

"Аляска"

Как Вы поясните такой странный мыслеформенный выверт?
Включите элементарную логику - система нарушения прав человека (фашизм) под видом защиты прав человека?

Я просто поражаюсь - как же нужно промыть людям мозги, чтобы люди начали воспроизводить от своего имени (без цитат) подобные мыслеформы...
Причем, человек пишет негативно о правах человека (т.е. - самого себя). Или все-же - не себя, Аляска ?

Чем Вам так не нравится система защиты прав людей, в том числе Всеобщая Декларация, и ее всеобщий статус?
Почему Вам это не нравится?
Или - личный интерес в том есть какой?

Как Вы можете подобное отрицание оправдать?

"страна-изгой", это не один человек, это сообщество людей, национальностей...

"Аляска"

Страна-изгой - это прежде всего государство.
Один из общепризнанных принципов права - "человек не отвечает за дела государства, государство не отвечает за дела человека".

и значит всех принудить к своему мироощущению и взглядам?

"Аляска"

"Закон суров - но он Закон" (с)

Закон - не есть "мироощущение и взгляды".
Не подменяйте понятия. Не подменяйте публичное право - частным.
Вы не с глупыми школьниками общаетесь - выше уже писал.

Я не призываю дать волю фашизму, мой вопрос, вопрос о понятиях, что является фашизмом с точки зрения Всеобщей декларации прав человека?

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение»)

Принято относить фашизм к Б.Муссолини и Третьему рейху, но ведь он может проявить себя и в иных сообществах.
Где эта грань?

"Аляска"

Понимайте "фашизм" - как собирательный образ.
Всего того, что запрещено Всеобщей Декларацией прав человека (и из-за чего - запрещено).
Читайте преамбулу Всеобщей Декларации. В ней все это более чем доступно и понятно изложено.
Дата ее принятия - 1948-й год - полагаю, тоже более чем понятна.

Добавлено спустя 42 минуты 42 секунды:

BlackSerge

Изречение Сартра "точку" в происходящем не поставит.

В течении жизни - не поставит. В навязывании другому своих идеалов - да.

"осень"

У заключенных (спецпереселенцев) - в большинстве своем короткая жизнь.
И передать известные им исторические факты последующим поколениям (в том числе - назвать конкретные имена конкретных палачей) - они вряд-ли смогут, по вполне понятной причине.
Т.е., в течение их жизни - они сами "поставить точку" не могут физически, во всяком случае - это крайне трудно.
Для этого и существует "Инквизиция".

Рядом в ветке сообщение о том, что кости/черепа заключенных "случайно" нашли на выезде из Мончегорска - 60-70 лет пролежали, ни кладбища, ни памятника...
Они - никому ничего не навязывают, а вот наоборот - да, и это очевидно. Если бы им никто и ничего не навязывал - они просто не оказались бы здесь, и не лежали бы в земле (во всяком случае - так не лежали).

Скажите, осень - почему в отношении вполне взрослого человека приходится объяснять элементарные и общеизвестные вещи?

"Тварь ли я дрожащая или право имею?..." не внимать предупреждениям так обожаемого Вами Оруэлла. Предупреждён -значит -вооружён. Согласна. Но невозможно принять меры абсолютно от всех вероятных неприятных сюрпризов и событий( см. Теорию вероятностей). К тому же физически невозможно попасть во все мыслимые места, где расставлены предупреждающие знаки, а также перечитать все предупреждения.. идеологов, вирусологов,теологов. Чтобы не сталкиваться с реальной действительностью во всех её проявлениях, мне просто-напросто, по Вашей версии, не надо было рождаться на свет. Ведь жизнь так опасна...

"осень"

Как много и вычурно Вы отписываете...
Вместо того, чтобы следовать обязательным для всех и каждого требованиям Всеобщей Декларации - простым и понятным.

В силу чего возникает абсолютно закономерный вопрос - зачем Вы все это пишете?
Насчет "не надо было рождаться на свет" - это не ко мне, это Вы родителям погибшей скажите. И всем тем, кто каждый день туда вынужден ходить на работу.

Вы же не с полными дебилами общаетесь.

А с какими- с половинными? Не стоит делать некорректное гипотетическое предположение о моих представлениях о людях. Это- моветон. Всегда думаю о людях лучше, чем они есть. Нет, это - не наивность. Точка зрения. Отличная от других. И почему " полными дебилами" - во множественном числе? А, поняла.. "Мы, Николай Второй...", пардон, Серж Первый.

"осень"

Полагаю, я достаточно ясно выразился.
Никаких предположений - я писал о Вашем отношении к людям и их правам. И такое отношение - Вы высказали сами.

Есть вопрос наведения порядка здесь.

Ассоциируется с немецким "Аллес ин орднунг". Это - пугает.

"осень"

"Аллес ин орднунг" - это прямая аналогия теперешнего российского "Всё Путем ! "
Это - Вас не пугает?

кстати, сейчас уже далеко не 41 год. И даже не 45...
"И вечный бой, покой нам только снится.." Да? А ведь есть ещё состояния гармонии и равновесия. Предположу - Вам они- чужды.

"осень"

41-й сейчас год, или нет - решаю не я.
Я живу там, где родился (в международном праве - это "право земли" ) и в то время, в которое живу.

И не я начал эту фактическую войну против людей (частных лиц) - и наших прав.
Поэтому, состояние войны или мира в данном вопросе - не относится к сфере моей ответственности. Я лишь говорю о том, что фактически есть, и защищаю себя и других (насколько это возможно для частного лица).

И мне крайне жаль, что людей, которым хватило бы элементарной смелости и порядочности, чтобы встать перед танками, которыми нас давят - стало так мало.
Я уже писал об этом - нынче танки стали хитрые и непростые, да и пропаганда (промывание "массам" мозгов) - со времен КГБ существенно усовершенствовалась.
Поэтому большинство выбирает другую сторону - видимо, им так проще по жизни, да и бонусы за это перепадают хорошие. У них - "Всё Путём"...

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

А еще не мешало бы перестать выдумывать себе врагов, и все силы и энергию тратить на борьбу с ними, и этим оправдывать свое существование, якобы отважно сражаясь с мировым злом, а, наконец, уже начать жить...

"WatermaN"

1. Врагов выдумывают Вам.
2. Для многих - это работа (служба).
3. Система вряд-ли "оправдывает свое существование" - у нее, скорее, мотив - продолжать скрывать свое прошлое (отрицая или оправдывая свершившиеся факты).
4. "Борцы с мировым злом" - как раз живут. А умирают простые работяги - которым профессионально крутят мозги.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Вообще-то Гитлер давно... капут.

"осень"

А "дело Сталина - живет и побеждает".
Пока что - побеждает.

Фашизм, сталинизм, маоизм - это все "измы". Слова.
А имен у них много.
Как сказано в одной старой книге: "имя им будет - Легион".

BlackSerge

Аляска писал(а):

Т.е есть путь к новому фашизму, завуалированному под права человека?


Как Вы поясните такой странный мыслеформенный выверт?
Включите элементарную логику - система нарушения прав человека (фашизм) под видом защиты прав человека?

Я просто поражаюсь - как же нужно промыть людям мозги, чтобы люди начали воспроизводить от своего имени (без цитат) подобные мыслеформы...
Причем, человек пишет негативно о правах человека (т.е. - самого себя). Или все-же - не себя, Аляска ?

Чем Вам так не нравится система защиты прав людей, в том числе Всеобщая Декларация, и ее всеобщий статус?

Почему Вам это не нравится?
Или - личный интерес в том есть какой?

Как Вы можете подобное отрицание оправдать?

Скорее я не противник Декларации, но и не сторонник. Может быть пока.
Этом документ меня настораживает, с первого абзаца преамбулы, там говорится о всеобщем мире, а что это за мир?
Возможно я этот документ ещё не очень хорошо изучил.

Что же касается моих "вывертов", это мои мысли, разве они не имеют право на существование?
Логика- в системе нарушения прав человека (фашизма), под видом защиты прав человека в том, что если ты не следуешь мировоззрению данного документа - ты изгой.
Это сильный документ, правильный, но в нём мне кажется оказалось много дыр.
Эти дыры позволили бомбардировку Югославии и последующее её расчленение, войну в Ираке, Афганистане, чуть ранее Вьетнам, война на Фолклендских-Мальвийских островах, Чечня, Южная Осетия и т.д.
Я повторюсь, я не противник Декларации, с Вашей подачи, я ознакомился с ней, возможно ещё не так хорошо, но моё мнение, что в ней нашли дыры и под её (Декларации) прикрытием, теперь можно поворачивать ту или иную ситуацию, в сторону, выгодную для той или другой стороны.
А верх возьмёт тот, чьё влияние на данный момент будет сильнее.

BlackSerge

Скажите, осень - почему в отношении вполне взрослого человека приходится объяснять элементарные и общеизвестные вещи?

Не объясняйте. Вас никто не заставляет. К тому же речь шла о навязывании идей Оруэлла. Вы опять передёргиваете. Я имею право на свою точку зрения.

Как много и вычурно Вы отписываете...

Это говорите мне.. Вы?

Вместо того, чтобы следовать обязательным для всех и каждого требованиям Всеобщей Декларации - простым и понятным.

Почему Вы считаете для себя возможным утверждать, что и кто вместо чего/кого должен делать? Ключевые слова "вместо того..."

В силу чего возникает абсолютно закономерный вопрос - зачем Вы все это пишете?

Вообще-то поясняла, что не следует навязывать другим своих идей(см. выше).

Насчет "не надо было рождаться на свет" - это не ко мне, это Вы родителям погибшей скажите. И всем тем, кто каждый день туда вынужден ходить на работу.

Опять повторюсь. Люди умирают и рождаются каждый день. "Туда" они ходят добровольно. Почему Вам всё нужно повторять?

Цитата:
Есть вопрос наведения порядка здесь.


осень писал(а):

Ассоциируется с немецким "Аллес ин орднунг". Это - пугает.



"Аллес ин орднунг" - это прямая аналогия теперешнего российского "Всё Путем ! "
Это - Вас не пугает?

Передёргиваете. В контексте речь идёт о порядке, который Вы сами желаете навести.Порядочный Вы наш.