История и мы.

fantomas

где больше товаров в магазине и кто живет богаче? Абсолютная профанация

Никакой профанации, это когда Вы пытаетесь это отрицать, вот она настоящая профанация, это желание уйти от реальных измеряемых показателей в некую нематериальную сферу, где все настолько мутно и неоднозначно. Только человек, его интересы, достоинство и сфера обитания могут быть предметом внимания в данном вопросе. Любые другие попытки подмены интересов личности на интересы чего бы там ни было, есть не просто профанация, есть, имхо, преступление против всего человечества.

напр. Индию и США или Великобританию и Иран нет смысла сравнивать.

Опять профанация, и желание уйти от действительности, чтобы оправдать себя. Можно и еще как их сравнивать.

Например, военной мощью Европа обязана во многом китайскому пороху,

В свою очередь Китай обязан Европе технологиями и т.д.

Чьи действия были более полезны для страны: Сталина в 30-е гг. или Путина в нач. 21 в.?

Действия Сталина никак нельзя считать полезными, хотя бы потому, что под его чутким руководством шло истребление народа. А это не может быть оправдано ничем!

Не могли бы Вы просветить невежду - в какой это истории люди учатся на ошибках прошлого. Что-то я не припомню такого.

"fantomas"

Всеобщая Декларация прав человека, ООН, 1948 год.
Читайте Преамбулу.

Уже много раз повторял.
Не думаю, что Вы этого не запомнили.

Вы постоянно критикуете односторонний взгляд на прошлое (и это правильно), но сами видите это прошлое так же односторонне, но с другого края. Выбирайте серединный путь.

"fantomas"

Что Вы называете "серединным путем" ?
Типа, "и нашим, и вашим - за три рубля спляшем" ? ;)

Они просто жили.

Хорошо сказано.

"fantomas"

Они непросто жили.
И умирали тоже непросто.

Добавлено спустя 12 минут 53 секунды:

Где точка отсчета? В Европе или в Китае? Например, военной мощью Европа обязана во многом китайскому пороху, а кап. развитием золоту индейцев.

"fantomas"

Много Китай навоевал своим порохом?
Без французских разработок технологии металлов и без немецкой стали? ;)
И вообще - со времен Менделеева, порох в военном деле вообще не используется - перешли на пироксилин.

Какой тип хозяйства, напр., лучше лучше: рыночное или натуральное? Не факт, что рыночное. Смотря для кого и для чего.

"fantomas"

Лучше - то, которое не использует труд рабов (принудительный труд).
"Смотря для кого" - это если у людей нет ни совести, ни уважения к Закону, и концлагеря их не смущают.

Чьи действия были более полезны для страны: Сталина в 30-е гг. или Путина в нач. 21 в.?

"fantomas"

После Сталина - страна десятилетия из г-на вылазила, да так и не вылезла...
А после Путина - уже никогда не вылезет.
(Германии - в этом вопросе Нюрнберг помог, всего 70 лет потом извинялись и с жертвами рассчитывались - но зато теперь нормально живут).

Добавлено спустя 19 минут 58 секунд:

Однако не считали, что те исторические события, которые присходили в данный конкретный момент их жизни- историческая ошибка. Они просто жили.

"осень"

Ошибаетесь.
Они и НЭП добрым словом вспоминают, мол при Ленине хорошо жили, а как Ленин умер - плохо стали жить.
И как в голодомор умирающих людей прямо на дороге подбирали и откармливали - а они умирали от заворота кишок.
И как арестовывали по спискам - ночью, всю семью. И увозили на Север.

Я никого не органичиваю, в отличие от утопистов вроде Оруэлла.
Мнение людей о событиях во время их жизни - субъективно.

"осень"

Оруэлл как раз и писал о субъективизме и ограниченности - как об инструменте, используемом для порабощения народа.
Он был анти-утопистом.

Оруэлл - был одним из немногих людей, которые принципиально говорили правду.
Он лично служил 5 лет в колонии в полиции - и заявил о недопустимости колониализма. Он воевал в Испании, пока немецкий снайпер не прострелил ему шею - и он же заявил, что коммунисты кидают своих-же.
Он был практически единственным, кто открыто говорил об угрозе, исходящей от Сталина - когда вся Европа считала Сталина "освободителем от фашизма".
Он просто показал тот кирдык, в который катится сталинизм. Потому и анти-утопия.

WatermaN
BlackSerge
Начальный тезис: История это происходящие во времени события. Время состоит из прошлого, настоящего и будущего. Любые события происходят в настоящем, т.к. в прошлом уже произошли, а будущее еще не настало. Следовательно, когдамы говорим о любых событиях, мы должны учитывать их прошлое (причины и исходные обстоятельства) и будущее (цели и последствия). Вы постоянно рассматриваете исторические события без их контекста (причин, исходных позиций, целей, результатов).

Только человек, его интересы, достоинство и сфера обитания могут быть предметом внимания в данном вопросе.

Правильно. Но интересы человека, его представление о достоинстве и его сфера обитания могут быть разными у разных людей и цивилизаций. Почему западноевропейское понимание является единственно верным? На Востоке материальный фактор не является главным. Они люди второго сорта? Или это

преступление против всего человечества.

?

В свою очередь Китай обязан Европе технологиями и т.д.

Китай никому ничем не обязан. Эта цивилизация существовала тогда, когда европейцы жили в лесах. А европейская циввилизация Нового времени своим расцветом обязана элементарному ограблению богатых, в отличии от европейцев, народов, напр. индейцев. С помощью китайского пороха, который этот цивилизованный народ никогда не использовал для убийства людей.
Уровень эк. развития Европы и Китая 2 тыс. лет назад был выше уровня развитя остального мира в соотношении 1,13:1. Через 1 тыс. лет уже Европа отставала от азиатских стран в таком же соотношении. И только с 15 века, с Великих геогр. открытий началось её бурное эк. развитие. Подумайте - почему при её ничтожных природных ресурсах?

Действия Сталина никак нельзя считать полезными, хотя бы потому, что под его чутким руководством шло истребление народа

Вы противоречите себе, когда действия Сталина оцениваете не экономическими показателями. Тогда и действия европейцев невозможно оправдать. Они уничтожили целые цивилизации. Или им можно? При Сталине была создана мощная цивилизация, при этом, когда Запад переживал Эк. кризис СССР бурно развивался, несмотря на репрессии.

Не могли бы Вы просветить невежду - в какой это истории люди учатся на ошибках прошлого. Что-то я не припомню такого.

Всеобщая Декларация прав человека, ООН, 1948 год.
Читайте Преамбулу.

Очередная демагогия как в Декларации, так и в Вашем тексте. Я спросил о конкретных примерах. Декларация никогда не соблюдалась в реальности, только на словах.

Что Вы называете "серединным путем" ?
Типа, "и нашим, и вашим - за три рубля спляшем" ?

Это когда мы объективно оцениваем прошлое, видя в нем и плюсы и минусы и воспринимаем это непредвзято, делая соответствующие выводы. Но знание просто истории мало для этого. Необходимо учитывать философию истории, социальную психологию и много чего еще.

Какой тип хозяйства, напр., лучше лучше: рыночное или натуральное? Не факт, что рыночное. Смотря для кого и для чего.
Лучше - то, которое не использует труд рабов (принудительный труд).
"Смотря для кого" - это если у людей нет ни совести, ни уважения к Закону, и концлагеря их не смущают.

Вы опять о концлагере. Натуральное хозяйство не характеризуется использованием рабского труда. Читайте книжки. Закон не всегда и не везде был мерилом. И это нормально. Есть другие регуляторы отношений.

После Сталина - страна десятилетия из г-на вылазила, да так и не вылезла...
А после Путина - уже никогда не вылезет.

Если Вы хотите обсуждать вопрос серьезно, то подобные фразы здесь неуместны. Я могу тоже выражаться. И поменьше идеологии, побольше прагматизма.
Ветряк

история и есть фальсификация

История не фальсификация, история объективный процесс. Фальсификацией может быть трактовка истории.

я уяснил, что истории как таковой в целом не существует

Поздравляю, хоть что-то Вы уяснили. :D

осень

Мнение людей о событиях во время их жизни - субъективно. Однако некоторые индивидуумы пытаются представить свою точку зрения, как объективную, единственно верную и возможную, деля исторические события на ошибочные и неошибочные.По какому принципу?

Еще раз, специально для Вас. :wink: Каждый сам для себя определяет, что ошибочно, а что нет, что способствует развитию общества и наоборот. По крайне мере, у нас в стране почему то так получается.
Но чтобы выявить некоторые исторические закономернности, полезность тех или иных действий представителей отдельных стран, мы можем, например, сравнить степень их экономического развития на данный момент :wink: Не знаю, на сколько это будет валидно с т.з. науки, но так скажем, для моих личных выводов этих сравнений будет вполне достаточно.

"WatermaN"

не буду отвечать, не вижу смысла, так как ниже развернулась дискуссия.
Добавлю лишь, специально для Вас, что википедия - сама по себе вещь не плохая, но... вверху перед каждой статьёй есть надпись: "Эта статья нуждается в переработке..."
Я имею в виду это:

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Конечно, историю нужно изучать, хотя бы потому, чтобы не повторить ошибок прошлого.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

BlackSerge

Они просто жили.


Хорошо сказано.



Они непросто жили.
И умирали тоже непросто.

Я уже поняла, что Ваш девиз: "Помни о смерти".Да, мы рождаемся для того, чтобы умереть. Но в промежутке между рождением и смертью - жизнь. Что это будет: жизнь- борьба, жизнь- существование, жизнь- выживание,- другой вопрос. Дон Кихот тоже боролся.... с ветряными мельницами. А Жизнь - проходила мимо.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

осень писал(а):

Однако не считали, что те исторические события, которые присходили в данный конкретный момент их жизни- историческая ошибка. Они просто жили.



Ошибаетесь.
Они и НЭП добрым словом вспоминают, мол при Ленине хорошо жили, а как Ленин умер - плохо стали жить.
И как в голодомор умирающих людей прямо на дороге подбирали и откармливали - а они умирали от заворота кишок.
И как арестовывали по спискам - ночью, всю семью. И увозили на Север.

Я не ошибаюсь. Не стоит выражаться столь категорично. У меня -другая точка зрения. А к высказыванию о том, что ".. увозили на Север", так и на камнях растут деревья. :D

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

осень писал(а):

Я никого не органичиваю, в отличие от утопистов вроде Оруэлла.
Мнение людей о событиях во время их жизни - субъективно.



Оруэлл как раз и писал о субъективизме и ограниченности - как об инструменте, используемом для порабощения народа.
Он был анти-утопистом.

Оруэлл - был одним из немногих людей, которые принципиально говорили правду.
Он лично служил 5 лет в колонии в полиции - и заявил о недопустимости колониализма. Он воевал в Испании, пока немецкий снайпер не прострелил ему шею - и он же заявил, что коммунисты кидают своих-же.
Он был практически единственным, кто открыто говорил об угрозе, исходящей от Сталина - когда вся Европа считала Сталина "освободителем от фашизма".
Он просто показал тот кирдык, в который катится сталинизм. Потому и анти-утопия.

Мне не нравится Оруэлл. Вам его идеи кажутся единственно верными и возможными. Брэйк.

Огородник может решать, что хорошо для моркови, но никто не может решать за другого, что есть благо. (Сартр)

Еще раз, специально для Вас. :wink: Каждый сам для себя определяет, что ошибочно, а что нет, что способствует развитию общества и наоборот.

+

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Огородник может решать, что хорошо для моркови, но никто не может решать за другого, что есть благо. (Сартр)

"осень"

Так было до 1948-го года.

После принятия Всеобщей Декларации прав человека ООН - никто больше не может решать подобные вопросы в пользу отрицания этих прав.

И это не вопрос "права на частное мнение", и не "возможность демократическим путем выбрать подобный путь развития (деградации) ".
Эта правовая норма - стоит выше "права страны суверенно и демократическим методом выбрать фашизм".

На то она и Всеобщая.
Миру больше не хочется повторения 1939-го.

А кто не согласен - это уже "страна-изгой", со всеми вытекающими последствиями. Раз-другой предупредят, потом введут санкции, а если не поможет - пресекут нарушение международного права принудительно.

Раз уж помянули "Дозоры" - там это называлось "Инквизиция".
Которая смотрит за соблюдением "Договора".


===================================

Всеобщая декларация прав человека

Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года

ПРЕАМБУЛА

Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и

принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и

принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и

принимая во внимание, что необходимо содействовать развитию дружественных отношений между народами; и

принимая во внимание, что народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин и решили содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе; и

принимая во внимание, что государства-члены обязались содействовать, в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод; и

принимая во внимание, что всеобщее понимание характера этих прав и свобод имеет огромное значение для полного выполнения этого обязательства,

Генеральная Ассамблея,

провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств-членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.

fantomas

Следовательно, когдамы говорим о любых событиях, мы должны учитывать их прошлое (причины и исходные обстоятельства) и будущее (цели и последствия). Вы постоянно рассматриваете исторические события без их контекста (причин, исходных позиций, целей, результатов).

Как раз по результатам и оцениваем. Что же касается причин, обстоятельств и целей, то этого знания нам не дано, это лишь сфера нашей субъективной интерепретации.

Правильно. Но интересы человека, его представление о достоинстве и его сфера обитания могут быть разными у разных людей и цивилизаций. Почему западноевропейское понимание является единственно верным? На Востоке материальный фактор не является главным. Они люди второго сорта?

Уверяю Вас, материальный фактор не является главным для Запада, это лишь как необходимое условие достойной жизни индивидуума.
Интересы (декларируемые)
человека в целом у всех современных цивилизаций одинаковы-это ценность человеческой жизни.
А Вы посмотрите, что в Индии, Тайланде, Египте и т.д. местное население сделает для туриста за один доллар. После этого Вы хотите сказать, что деньги для них не важны? Все эти рассказы про духовность и важность внутренней свободы и т.д. т.п. - есть ничто иное как оправдание себя в связи с невозможностью предоставить людям нормальные условия существования.

Вы противоречите себе, когда действия Сталина оцениваете не экономическими показателями. Тогда и действия европейцев невозможно оправдать. Они уничтожили целые цивилизации. Или им можно? При Сталине была создана мощная цивилизация, при этом, когда Запад переживал Эк. кризис СССР бурно развивался, несмотря на репрессии.

Читайте внимательнее, никакого противоречия-ценность человеческой жизни. Запад то пережил кризис и стал мощнее, а СССР с его "бурным развитием" приказал долго жить... А некоторые все никак не хотят сделать соответствующие выводы

WatermaN

Что же касается причин, обстоятельств и целей, то этого знания нам не дано, это лишь сфера нашей субъективной интерепретации.

Это Вам, может быть, не дано. Есть историческая наука, есть архивы, есть
мемуары. Знакомьтесь и многое поймете.

Уверяю Вас, материальный фактор не является главным для Запада, это лишь как необходимое условие достойной жизни индивидуума.

Меня уверять не надо, я достаточно знаком с историей и философией Западной Европы и само определение этой цивилизации как техногенной или индустриальной говорит о её аксиологических приоритетах.

А Вы посмотрите, что в Индии, Тайланде, Египте и т.д. местное население сделает для туриста за один доллар

А Вы посмотрите как местное население прореагировало на карикатуры Пророка и на конфликты на религиозной почве в этих странах.

Все эти рассказы про духовность и важность внутренней свободы и т.д. т.п. - есть ничто иное как оправдание себя в связи с невозможностью предоставить людям нормальные условия существования.

Не передергивайте, если ведете серьезный разговор. Я никого не собираюсь оправдывать, мы не на митинге. Если ввязались в обсуждение проблемы, делайте это без демагогии. Что значит "нормальные условия существования"? Это экономический, политический, биологический или социальный термин? Давайте определимся с понятиями.

Запад то пережил кризис и стал мощнее, а СССР с его "бурным развитием" приказал долго жить...

Не показывайте свое невежество. После кризиса 30-х гг. Запад благополучно проигрывал войну Германии, Франция была даже оккупирована, как и почти вся Европа. Спас их Советский Союз. Или есть иные версии, напр., американская?

А некоторые все никак не хотят сделать соответствующие выводы

Вот и делайте их после знакомства с фактами, а не идеологической трескотней.

fantomas

Это Вам, может быть, не дано. Есть историческая наука, есть архивы, есть
мемуары. Знакомьтесь и многое поймете.

Не показывайте лучше Вы свое невежество, наивно полагая, что Вы можете читать мысли других людей и пытаться угадать мотивацию, например, Сталина при принятии им того или иного решения, и пытаться по "советским" архивам восстановить как вы говорите, "объективный процесс, направленный из прошлого в будущее", т.е. т.н. историю.
Интересно же как Ваша "историческая наука" интерепретирует массовое уничтожение советского народа, какими намерениями при этом руководствовался Сталин? И какая польза от всего того была стране?

А Вы посмотрите как местное население прореагировало на карикатуры Пророка и на конфликты на религиозной почве в этих странах.

И дальше что??? Это им не мешает "хотеть" денег, так же как и европейцу.

Не передергивайте, если ведете серьезный разговор. Я никого не собираюсь оправдывать, мы не на митинге. Если ввязались в обсуждение проблемы, делайте это без демагогии. Что значит "нормальные условия существования"? Это экономический, политический, биологический или социальный термин? Давайте определимся с понятиями.

Это мы уже обсуждали миллион раз, даже может больше. Почитайте на предыдущих страницах и в треде про крах.

Не показывайте свое невежество. После кризиса 30-х гг. Запад благополучно проигрывал войну Германии, Франция была даже оккупирована, как и почти вся Европа. Спас их Советский Союз. Или есть иные версии, напр., американская?

Я никогда не умалял роли СССР во 2 мировой, СССР выиграл, и сделал это руками простых людей путем неимовернных жертв. Умные европейцы, имхо, просто решили столкнуть этих двух монстров (СССР и нацисткую Германию), чтобы они уничтожили друг друга и больше не представляли угрозы всему человечеству. Между прочим, и вам это великолепно известно, нацизм собственно являлся такой же тоталитарной системой как и сталинизм, т.е. это одного поля ягоды, они абсолютно идентичны по своей внутренней организации, структуре и методам, лозунги лишь разные. Что лишний раз доказывает недопустимость существования подобных режимов в будущем.

Вот и делайте их после знакомства с фактами, а не идеологической трескотней.

Идеологией пронизано каждое ваше слово, а я как раз делаю выводы на основе реального положения дел на сегодняшний день

WatermaN
Разговаривать дальше нет смысла. Вы даже не пытаетесь прислушаться к иному мнению. Причем тут советские архивы и чтение мыслей. Есть архивные данные как советские, так и не советские, как и мемуары написанные как в СССР, так и за рубежом. Я нигде не сказал, что только советская интерпритация истории верная, я предлагал Вам найти точки соприкосновения, но Вы не заинтересованы в плодотворной дискуссии и постоянно творите свою мантру. Если Вы европоцентрист - ради Бога, но аргументируйте свои уиверждения. Разговор о цивилизации на уровне "вот кто-то где-то у кого-то просит денег и это лицо цивилизации". Колхозный уровень аргументации. А этот пёрл:

Умные европейцы, имхо, просто решили столкнуть этих двух монстров (СССР и нацисткую Германию), чтобы они уничтожили друг друга и больше не представляли угрозы всему человечеству.

. Я думал, что у Вас как минимум высшее образование. Извините.

вам это великолепно известно, нацизм собственно являлся такой же тоталитарной системой как и сталинизм, т.е. это одного поля ягоды, они абсолютно идентичны по своей внутренней организации, структуре и методам, лозунги лишь разные

Абсолютно неизвестно, т.к. в науке нет единого понимания тоталитаризма и по большому счету специалисты не пришли к согласию в его понимании.

Идеологией пронизано каждое ваше слово,

Интересно какой? Может поведаете.

я как раз делаю выводы на основе реального положения дел на сегодняшний день

Вы рассуждаете об истории на основе какого-то реального положения дел на сегодняшний день. Хотя бы выражались грамотно.
Если не секрет-кто Вы по образованию и роду деятельности?