Радиация, загрязнение окружающей среды.

Мурманская область

Общение

Местные новости

BlackSerge 15 лет назад, Мурманская область

==========================

Программа осуществлялась организацией, которую контролируют страны, создавшие ее. Соответственно и санкции они применить про нее имеютполное право.

"K.D.E."

Создавшие ее - т.е., победившие фашизм?
Кто Вам сказал, что эту организацию кто-то контролирует?
(по телевизору говорили?) ;)

Аналогичные санкции против страны нереальны.

"K.D.E."

Аналогичные каким из перечисленных?
На чем базируется такая уверенность?
(против СССР санкции еще как вводили)

Положительный результат теста позволяет предположить наличие аномалий плода...

"K.D.E."

Генетических патологий - если точнее.

необходимо повторить тест

"K.D.E."

Чушь.
Смотрите сроки анализа из процитированных Вами.
По истечении этих сроков никто тест повторять не будет (становится совершенно неинформативен) - тупо зальют солевой раствор и вызовут аборт на поздних сроках. Чтобы не увеличивать количество баночек с формалином в местной кунст-камере.

более углубленные исследования, например, для забора крови плода из пуповины или забора околоплодных вод. Отрицательный означает, что отклонений нет.
"K.D.E."

Смертность от 1,5 до 4 процентов (сорри, по памяти).

Вы снова пишете не о том.
Суть поднятого вопроса заключается в том, что для 100% скрининга беременных на генетические патологии плода - должны быть очень существенные основания.
Смекаете?

анализ тирео-гормонов

Делается для определения аутоиммунного (лимфоматозного) тиреоидита.

Аутоиммунный (лимфоматозный) тиреоидит - аутоиммунное заболевание, являющееся наиболее частым из всех болезней щитовидной железы. Его распространенность среди детского населения составляет от 0,1 до 1,2% и от 6 до 10% среди женщин старше 60 лет. В общей популяции на каждые 10-30 взрослых женщин приходится 1 случай заболевания аутоиммунным тиреоидитом.

"K.D.E."

Вы снова пишете не о том.
Из процитированного Вами снова становится ясно, что Вы не владеете данным вопросом.

Анализ на Т4 проводится для выявления его концентрации в крови. Это очевидно.
Понижете Т4 ниже нижней границы нормы называется гипотиреозом (т.е. недостаточной функцией щитовидной железы).
Особенностью гипотиреоза в детском возрасте, вследствие начального его проявления - ухудшения памяти, является задержка психического развития ребенка. Т.е. мозг не формируется, т.к. он не способен усваивать информацию.

Для своевременного выявления данной патологии и назначения заместительной терапии (ранее - тиреоидин из ЩЖ коров, сейчас - синтетический L-тироксин) проводится такой анализ.

Техническая возможность проводить анализ Т4 появилась в области всего несколько лет назад (благодаря разработкам зарубежных товарищей). Ранее общепринятым был старый советский метод теста на ТТГ (тиреотропный гормон), что подразумевает включение "обратной связи" (т.н "вилка"), когда организм начинает бороться с понижением Т4, насилуя щитовидную железу всеми возможными способами.
Для проведения 100%-х скрининга новорожденных на гипотиреоз, должны быть достаточно существенные основания.

Делаются эти анализы не только в Мурманской области, а везде, это общепринятая практика - использование новых методов диагности для определения возможных патологий и заболеваний плода.
Зачем Вы приводите это для обоснования варварской эксплуатации трудящихся в Мурманской области и на ОАО Апатит в частности???

"K.D.E."

Вы так и не указали причины, которые привели к необходимости таких тотальных исследований.

Какова ПДК в воздухе рабочей зоны для апатита?
(то, что признается, как я понимаю)

ПДК чего?

"K.D.E."

Выше написано: апатита.

И сравним его с ПДК стронция и его соединений (1 мг/м3), нерастворимых соединений урана (0,075 мг/м3), растворимых соединений урана (0,015 мг/м3).

ПДК чего будем сравнивать с ПДК стронция и его соединений? И зачем их сравнивать?

"K.D.E."

Выше написано: апатита.
Не только стронция, но и других редкоземельных металлов (их соединений) - о чем отписано в исследовании.
Затем, чтобы люди могли сравнить токсичность того, что официально признается - с токсичностью того, что официально не признается.

ПДК в "тысячные" милиграмма на кубометр - это не вредные, а особо-вредные условия труда. Кроме того, превышения ПДК по каждому веществу - суммируются.
От размера превышения сумаарного ПДК (во сколько раз) - зависит класс условий труда.
При достижении класса 3.2 и выше - требуется разработать календарный план ликвидации этих условий, при достижении класса 3.4 - такие работы подлежат остановке до снижения риска. Класс 4 - работа по спец-регламентам. (см. ниже, для КДЕ я выделил касательно основания скринингов)

УТВЕРЖДАЮ
Руководитель Федеральной службы по
надзору в сфере защиты прав
потребителей и благополучия челове-ка,
Главный государственный санитарный врач Российской Федерации,
Г. Г. Онищенко
29 июля 2005 г.
Дата введения: 1 ноября 2005 г.

2.2. ГИГИЕНА ТРУДА

Руководство по гигиенической оценке
факторов рабочей среды и трудового процесса. Критерии
и классификация условий труда

Guide on Hygienic Assessment of Factors of Working
Environment and Work Load. Criteria
and Classification of Working Conditions

Руководство P 2.2.2006 – 05
...
...
3. Основные понятия, используемые в руководстве

Условия труда – совокупность факторов трудового процесса и рабочей среды, в которой осуществляется деятельность человека.
Вредный фактор рабочей среды – фактор среды и трудового процесса, воздействие кото-рого на работника может вызывать профессиональное заболевание или другое нарушение состояния здоровья, повреждение здоровья потомства.
...
...
5.1.5. При одновременном содержании в воздухе рабочей зоны двух и более
вредных веществ разнонаправленного действия класс условий труда для химического
фактора устанавливают следующим образом:
- по веществу, концентрация которого соответствует наиболее высокому классу и сте-пени вредности;
- присутствие любого числа веществ, уровни которых соответствуют классу 3.1, не уве-личивает степень вредности условий труда;
- три и более веществ с уровнями класса 3.2 переводят условия труда в сле¬дующую степень вредности – 3.3;
- два и более вредных веществ с уровнями класса 3.3 переводят условия труда в класс 3.4. Аналогичным образом осуществляется перевод из класса 3.4 в 4 класс – опасные ус-ловия труда.
5.1.6. Если одно вещество имеет несколько специфических эффектов (канцероген, ал-лерген и др.), оценка условий труда проводится по более высокой степени вредности.

В класс 4 условия труда перводят (одно из):
- более 10 ПДК для хлора, аммиака или веществ с остронаправленным механизмом действия,
- более 20 ПДК аллергенов и всех остальных вредных веществ,
- более 50 ПДК веществ раздражающего действия,

Кем и где официально признан полный химический состав добываемой/перарабатываемой руды?
Концентрата?
Отвалов (хвостохранилищ)?

Не графа "прочие" - а полноценно, с точностью, которую без проблем обспечивает атомно-абсорбционный анализ (ААА), который проводится за несколько минут.

Или жителям Кировска нужно самим пыль с окошек собрать, и на независимый анализ отдать?

есть масса литературы, не секретной, находящейся в библиотеках, кроме того там же материалы конференций, не говоря уже о техрегламентах фабрик и рудников. Всем этим пользуются отделы охраны труда, государственные контролирующие органы и "общественному контролю" н возбраняется, что Вы подтвердили приведенной ниже цитатой из литературы...
"K.D.E."

Не "литературы", а научного исследования АН СССР/ РАН.
Цитатой с сайта, расположенного за пределами юрисдикции РФ.
Фраза "сумма редкоземельных металлов в виде таком-то..." - малоинформативна в плане ее конкретного применения. Редкозмельных металлов очень много - таблица Менделеева на 2/3 состоит из них.

Данные по отдельным РЗМ (их минералам/соединениям) в руде/концентрате/отвалах - где?

Также:

РУКОВОДСТВО ПО ОЦЕНКЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО РИСКА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ РАБОТНИКОВ. ОРГАНИЗАЦИОННО-МЕТОДИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ, ПРИНЦИПЫ И КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ. Р 2.2.1766-03 (УТВ. ГЛАВНЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ САНИТАРНЫМ ВРАЧОМ РФ 24.06.2003)

По состоянию на 18 октября 2006 года

...
...

3. Критерии оценки

3.1. Критериями безвредных условий труда является сохранение:
а) жизни;
б) здоровья;
в) функциональных способностей организма;
г) предстоящей продолжительности жизни;
д) здоровья будущих поколений.
Качество жизни и здоровья обеспечивается комплексом этих
показателей, т.к. помимо острых и хронических профзаболеваний
(отравлений) возможна потеря жизни при остром воздействии
(например, летальный исход при тепловом ударе, внезапная смерть в
результате стрессорных физических и нервно-эмоциональных
перегрузок), потеря функций (например, обоняния при действии
раздражающих веществ, социального слуха при действии шума),
прерывание беременности при опасном происшествии, рождение ребенка
с врожденными пороками развития при работе родителей с
репродуктивными токсикантами и т.п.
Примечание. По рекомендации ВОЗ, при оценке здоровья следует
учитывать компоненты психосоциального благополучия
удовлетворенность работой, семьей, доходами и здоровьем.
...
...

5. Принципы управления профессиональным риском

5.1. При выборе комплекса мер профилактики (управление риском)
в соответствии с рекомендациями МОТ [5] следует руководствоваться
следующими приоритетами:
- устранение опасного фактора или риска;
- борьба с опасным фактором или риском в источнике;
- снижение уровня опасного фактора или внедрение безопасных
систем работы;
- при сохранении остаточного риска использование средств
индивидуальной защиты.
Указанные меры проводят с учетом их разумности, практичности и
осуществимости, принимая во внимание передовой опыт и заботу о
работнике.
5.2. В комплексе мер защиты и профилактики СИЗ используют в
случаях, когда другие меры неприменимы или не обеспечивают
безопасных условий труда. При этом учитывают следующее:
- необходимость правильного использования и обслуживания СИЗ;
- СИЗ могут создавать неудобства или быть вредными для здоровья
или опасными для работы;
- СИЗ защищают только пользователя, в то время как другие
работники, оказывающиеся в данной рабочей зоне, остаются
незащищенными;
- СИЗ могут создавать ложное чувство безопасности при
неправильном использовании или обслуживании.
...
...
Приложение 1

ПОКАЗАТЕЛИ И КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО РИСКА

Таблица 1

КЛАССЫ УСЛОВИЙ ТРУДА, КАТЕГОРИИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО РИСКА И СРОЧНОСТЬ МЕР ПРОФИЛАКТИКИ

Оптимальный - 1 Риск отсутствует
Допустимый - 2 < 0,05
Вредный - 3.1 0,05 - 0,11 - Требуются меры по снижению риска
Вредный - 3.2 0,12 - 0,24 - Требуются меры по снижению риска в установленные сроки
Вредный - 3.3 0,25 - 0,49 - Требуются неотложные меры по снижению риска
Вредный - 3.4 0,5 - 1,0 - Работы нельзя начинать или продолжать до снижения риска
Опасный (экстремальный) > 1,0 - Работы должны проводиться только по специальным регламентам <**>

<**> Ведомственные, отраслевые или профессиональные регламенты
работ с мониторингом функционального состояния организма работника
до начала или в течение смены.
...
...
Приложение 4
(справочное)

ПРАВОВЫЕ И НОРМАТИВНО-МЕТОДИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ

1. Конституция Российской Федерации. Принята всенародным
голосованием 12 декабря 1993 г.
2. МОТ. Конвенция 148 (1977 г.) "О защите работников от
профессионального риска, вызываемого загрязнением воздуха, шумом и
вибрацией на рабочих местах" (ратифицирована Указом Президиума
Верховного Совета СССР от 29 марта 1988 г. N 8694-XI).
3. Трудовой кодекс Российской Федерации от 30 декабря 2001 г. N
197-ФЗ2011
...
...

ЗЫ: напомню (на всякий случай)

Конституция РФ, статья 41, часть3:
"Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом."

267240

473

Комментировать посты могут только авторизированные пользователи

Войти на сайт

ОБСУЖДЕНИЕ

В игнорлист

Пожаловаться

ЙеТти 13 ноября 2009 в 08:13

Флотация - обогатительный процесс.

Точно? Ничего не путаешь?
Мдааа...
Ты знаешь, это одна из немногих твоих абсолютно верных мыслей. Только вот с какой целью ты мне это сказал-то? Уж в таких пределах в обогащении руд я понимаю.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 13 ноября 2009 в 08:44

Приводить данные - не моя обязанность.

И не я защищаю тех, кто все это устроил. А раз уж Вы взялись это делать - будьте любезны - приводите полные данные. А не отписки.

1. Ну, естественно, не Ваша, т.к. у Вас их нет :wink:
2. Защищать - не взялся, это не моя обязанность, а адвокатов (Вам ли не знать? :wink: ). А уж если взялись обличать:

будьте любезны - приводите полные данные. А не отписки.

Snowman_pro писал(а):

Цитата:
В наших краях - рыбу есть нельзя.
В ваших - да , согласен.

В любых.
Учитесь работать с картой и думать головой.

Давайте только не будем меряться еще, кто из нас лучший картограф :lol:
Вы уже отписались про расположение рудника, расстояния и водозабор и т.п.... не смешите еще раз. Ваш же совет - Вам же.

Это не вопрос что Вы оканчивали - а чем Вы занимаетесь

А я и не отвечал, я согласился, т.к. это было действительно так. Тем более, что слово не было взято в кавычки, так? (С Вашим-то намеком на Вашу же точность во всем :wink: ).
Занимаюсь я многим, вполне профессионально (разумеется, это не мое мнение, а многих других... я -"сама скромность" :oops: :P ).
А если Вы про схожесть мнений с K.D.E. - так это у нас запрещено?
Или все должны "смотреть Вам в рот" и быть Вашими "коллегами"? А, может, ждать от Вас указания "верного пути"?...Где-то в форуме Вы практически Моисеем себя предлагали :wink:

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

осень 13 ноября 2009 в 22:16

Руль - это что?
"K.D.E."

Таки штурвал самолёта :D :D :D

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 13 ноября 2009 в 22:32

[quote="K.D.E."]
Руль - это что?
"осень"

Таки штурвал самолёта :D :D :D[/quote]
таки это точно не ко мне... :D
у меня и на авто-то прав нетути, а тут шамолет... :roll:

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

BlackSerge 14 ноября 2009 в 02:06

"...Радиоактивность пород и руд по эквивалентному процентному содержанию урана принято подразделять на следующие группы: а) породы практически нерадиоактивные (U<10-5 %); б) породы средней радиоактивности (U<10-4 %); в) высокорадиоактивные породы и убогие руды (U< 10-3 %); г) бедные радиоактивные руды (U< 10-2 %); д) рядовые и богатые радиоактивные руды (U< 0,1 %)..."

как ни крути, а 1,6 х 10-3 больше 1 х 10-3, а не меньше :wink: 8)

"K.D.E."

1,6 больше чем 1,0. На это умозаключение Вашего образования хватило...

...а вот дальше, Ваше умение пользоваться головой заканчивается: пункт "в" относится к рудам с содержанием урана более 1 Е-3 %

Вас так учили по Вашей основной специальности - или это так манагерство сказывается? ;)

Облучение организма - вызывает повышение соответствующей функции. На какое-то время.
Первыми системами, которые впоследствии пострадают (длительное облучение) - будут иммунная и эндокринная.

на какое? первый взрыв был в 74-м году - я родился, второй в 84-м - мне было 10 лет. первого родил в 27 - сколько ждать еще последствий взрыва? :roll:

"K.D.E."

А вот когда Вы приведете требуемые данные - тогда мы все дружно это и узнаем.

Так к чему тогда эти "глубокомысленные" советы о пробах? :D Я так понимаю, что они такие же как и все остальные - с потолка и ни о чем? :wink: 8)

"K.D.E."

А Вы зачем делаетесь таким нервным за пробы?
Вроде как - и в Ваших же личных интересах... ;)

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 15 ноября 2009 в 00:52

BlackSerge

"...Радиоактивность пород и руд по эквивалентному процентному содержанию урана принято подразделять на следующие группы: а) породы практически нерадиоактивные (U<10-5 %); б) породы средней радиоактивности (U<10-4 %); в) высокорадиоактивные породы и убогие руды (U< 10-3 %); г) бедные радиоактивные руды (U< 10-2 %); д) рядовые и богатые радиоактивные руды (U< 0,1 %)..."

как ни крути, а 1,6 х 10-3 больше 1 х 10-3, а не меньше

1,6 больше чем 1,0. На это умозаключение Вашего образования хватило...

...а вот дальше, Ваше умение пользоваться головой заканчивается: пункт "в" относится к рудам с содержанием урана более 1 Е-3 %

Вас так учили по Вашей основной специальности - или это так манагерство сказывается?

вы свои ссылки хоть правильно цитируйте/переводите - "я выделил" ;-)

K.D.E. писал(а):

Цитата:

Облучение организма - вызывает повышение соответствующей функции. На какое-то время.
Первыми системами, которые впоследствии пострадают (длительное облучение) - будут иммунная и эндокринная.

на какое? первый взрыв был в 74-м году - я родился, второй в 84-м - мне было 10 лет. первого родил в 27 - сколько ждать еще последствий взрыва?

А вот когда Вы приведете требуемые данные - тогда мы все дружно это и узнаем.

уходим, как всегда, от вопросов, неудобных?

Так к чему тогда эти "глубокомысленные" советы о пробах? Я так понимаю, что они такие же как и все остальные - с потолка и ни о чем?

А Вы зачем делаетесь таким нервным за пробы?
Вроде как - и в Ваших же личных интересах...

нет - смешным делаюсь :D :D :D
ведь ни одного факта, хоть косвенного, ни одной ссылки - соглашусь с Snowman_pro - болтун вы 8)

все вопросы - мимо... Смысл был тратить деньги на траффик - в очередной раз пройтись по личностям? 8) Так это вам же в минус...

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

BlackSerge 15 ноября 2009 в 21:20

BlackSerge

Вас так учили по Вашей основной специальности - или это так манагерство сказывается?

вы свои ссылки хоть правильно цитируйте/переводите - "я выделил" ;-)

"K.D.E."

Значит, это все-таки влияние манагерства...

Если Вы утеряли способность адекватно воспринимать информацию, и лажаетесь с "порядками" приведенных данных - объяснять Вам дальше бессмысленно.

Полагаю, Вы - последний, кто этого не понимает.
Или - делает вид, что не понимает.

А вот когда Вы приведете требуемые данные - тогда мы все дружно это и узнаем.

уходим, как всегда, от вопросов, неудобных?

"K.D.E."

Поскольку требуемых данных Вы не предоставили, очевидно, что так и есть - пытаетесь уходить.

А Вы зачем делаетесь таким нервным за пробы?
Вроде как - и в Ваших же личных интересах...

нет - смешным делаюсь :D :D :D
ведь ни одного факта, хоть косвенного, ни одной ссылки - соглашусь с Snowman_pro - болтун вы 8)

"K.D.E."

Действительно - никаких данных о значениях альфа-фона - ни Вы, ни Snowman_pro не привели.
С вашей стороны болтологии - много, переход на личности - повсеместный, а вот конкретных численных значений - нет.

Почему так?

все вопросы - мимо... Смысл был тратить деньги на траффик - в очередной раз пройтись по личностям? 8) Так это вам же в минус...
"K.D.E."

Я не считаю, что поднятые мною вопросы - "мимо".
Более чем серьезные вопросы о более чем серьезных вещах.
Выше Вам уже не однократно отисывалось - учитесь уважать людей, и их детей. В отличие от Вас - нам тут жить.

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 16 ноября 2009 в 00:22

BlackSerge
С несвойственной Вам скромностью Вы забыли в эту фразу:

Действительно - никаких данных о значениях альфа-фона - ни Вы, ни Snowman_pro не привели.

свой ник добавить :wink:

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

BlackSerge 16 ноября 2009 в 03:45

BlackSerge
С несвойственной Вам скромностью Вы забыли в эту фразу:

Действительно - никаких данных о значениях альфа-фона - ни Вы, ни Snowman_pro не привели.

свой ник добавить :wink:
"Snowman_pro"

Я действую в ином качестве.

Я не отрицаю всю серьезность данного вопроса, не кричу про мега-дозиметры, и про то, что все "путЁм".

Я пытаюсь получить информацию и в меру моих скромных сил - пресекаю дезу.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 16 ноября 2009 в 09:13

Я пытаюсь получить информацию и в меру моих скромных сил - пресекаю дезу.

Вы "действуете в ином качестве": Вы ее понаписали немерено... и доказать, есть ли это на самом деле факт - не можете, о чем Вам неоднократно говорилось.

Или Вы за свои слова не отвечаете? Болтун...
"...А это - есть факт, месье Дюк..." (с) "Корона Российской империи"

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

ЙеТти 16 ноября 2009 в 10:42

Уже который топик плавно переходит в "BlackSerge vs остальные".
Утомило, однако. 2/3 темы - сплошной копипаст и выяснение кто что говорил, когда говорил и зачем, собственно, говорил. Какая-то детская игра - "кто выше на забор сцыкнет"...

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 16 ноября 2009 в 11:18

BlackSerge

А Вы зачем делаетесь таким нервным за пробы?
Вроде как - и в Ваших же личных интересах...

нет - смешным делаюсь
ведь ни одного факта, хоть косвенного, ни одной ссылки - соглашусь с Snowman_pro - болтун вы

Действительно - никаких данных о значениях альфа-фона - ни Вы, ни Snowman_pro не привели.
С вашей стороны болтологии - много, переход на личности - повсеместный, а вот конкретных численных значений - нет.

Почему так?

я привел очень много конкретных численных значений, взятых из открытых источников (которые только для вас - тайна великая есть). Данных по альфа-фону у меня лично нет - в сети искать уже не хочу (зачем?) - из приведенных данных уже видно, что никакого радиационного воздействия на жителей Кировска-Апатитов нет, да и откуда ему взяться?
Про переходы на личности - не вам уж про это говорить, читать все умеют, если только вы свои посты задним числом не исправили - у вас же появилась такая манера: стереть пост, на который был ответ и оскорбить походя ;-)

все вопросы - мимо... Смысл был тратить деньги на траффик - в очередной раз пройтись по личностям? Так это вам же в минус...

Я не считаю, что поднятые мною вопросы - "мимо".
Более чем серьезные вопросы о более чем серьезных вещах.
Выше Вам уже не однократно отисывалось - учитесь уважать людей, и их детей. В отличие от Вас - нам тут жить.

Вопросы были вам заданы - ни одного ответа, кроме новых фантазий. Информации много кругом - на основании ее слабо вопросы ставить?
И учить меня не пробуйте даже, человеколюбивый вы, "не наш", и не прячьтесь за других ("людей - нам") - отвечайти за себя, за свои фантазии. Тем более, что пытаетесь встать ЗА спины жителей Кировска-Апатит, находясь при этом в Мончегорске. Это вам-то тут жить? Ну-ну... Snowman_pro и ЙеТти тоже ,но они за себя совсем другую информацию дают. 8)
Snowman_pro

пытаюсь получить информацию и в меру моих скромных сил - пресекаю дезу.

Вы "действуете в ином качестве": Вы ее понаписали немерено... и доказать, есть ли это на самом деле факт - не можете, о чем Вам неоднократно говорилось.

Или Вы за свои слова не отвечаете? Болтун...
"...А это - есть факт, месье Дюк..." (с) "Корона Российской империи"

+100
ЙеТти

Уже который топик плавно переходит в "BlackSerge vs остальные".
Утомило, однако. 2/3 темы - сплошной копипаст и выяснение кто что говорил, когда говорил и зачем, собственно, говорил. Какая-то детская игра - "кто выше на забор сцыкнет"...

кто ж виноват, что господин при каждом неудобном вопросе или данных, неукладывающихся в его теорию, все это пропускает и начинает личные наезды-оскорбления? Манера у него такая.
Можешь участвовать здесь, не вступая с ним в перепалку 8) Сказть то тебе есть что 8)

Показать полностью

Ответить

Некоторые комментарии скрыты Показать все