История и мы.

fantomas fantomas 15 лет назад, Мурманская область
Пожаловаться
В. Ключевский (русский историк): "Сказка бродит по всей нашей истории... Не ищите в нашем прошедшем своих идей, в ваших предках - самих себя. Они жили не вашими идеями, даже не жили никакими, а знали свои нужды, привычки и похоти."
Ф. Абрамов (писатель): "Народ умирает тогда, когда он становится населением. А населением он становится тогда, когда забывает свою историю"
Медленно схожу с ума, читая рассуждения об истории некоторых товарищей. Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать. Давайте делать это вместе.
Г. Коструб, панфилофцы, как и все участники ВОВ совершили подвиг, к которому нам, пока, не дано даже приблизиться. Ваши "открытия" оставьте себе. Факт, приводимый Вами известен давно. У любой войны есть несколько составляющих, и может важнейшая - это пропаганда. Война началась не 22 июня, а гораздо раньше и закончилась не 9 мая, и даже не 2 сентября, а боюсь, что длится до сих пор в головах потомков. "В боях под Волоколамском особенно отличились бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева". (История Второй Мировой войны 1939-1945, т.4, С.98).
Не Вам судить тех, кто проливал за Вас кровь и тогда, и раньше, и совсем недано.
Мы были высоки, русоволосы.
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы...
Мы брали пламя голыми руками.
Грудь раскрывали ветру. Из ковша
Тянули воду полными глотками
И в женщину влюблялись не спеша...
И как бы не давили память годы,
Нас не забудут потому вовек,
Что, всей планете делая погоду,
Мы в плоть одели слово "Человек".
Н. Майоров
просмотры2488002
Комментировать посты могут только авторизированные пользователи
ОБСУЖДЕНИЕ
Аватар Аляска
Ещё
AVlad
Важно кто и что говорит, а не где. Верно?
Да, совершенно верно.
Аватар K.D.E.
Ещё
А.В. Коструб
.D.E.
Цитата:
О финской войне интересная статья в Независимом военном обозрении, много цифр, А.В. Коструб

Вот какие выводы из этой статьи?
На начальных страницах этой темы обсуждался Ваш тезис (его несостоятельность - ИМХО) о наступательной стратеги Финляндии, что (по Вашему мнению) потребовало превентивного удара. Я попросил привести цифры по наступательному вооружению Финляндии...Июнь 2009 года...
Теперь Вы пишите...
Цитата:
много цифр, А.В. Коструб
Концовка интерсная...

Что это значит – я не понял, простите.

А чего непонятного? Привел ссылку на статью о финской войне, о которой мы ранее говорили, статья с цифрами, и по вооружения в том числе.
А про концовку - это отдельно, просто интересный вывод, не совсем традиционный и часто встречающийся, по причинам заключения мира с финнами и о планах британцев в увязке с этим.
Аватар K.D.E.
Ещё
А.В. Коструб
Т.е численость жителей всей Финляндии менее численности 1 крупного города СССР. И при наличие такого "миролюбивого" соседа Финляндия использовала все ресурсы.
Разумеется, что для доказательства такого тезиса автором Вашей ссылки использованы все формирования (Lotta Svärd и детские организации - типа наших полу-военных пионерских зорек). В СССР, если приплюсовать к армии такие организации, то уровень милитаризма будет не ниже.

возможно и так.
а что же заставило Финляндию, такую миролюбивую, постоянно наращивать вооружени, мобилизовывать население до уровня таких плохих соседей, заключать договора с немцами о размещении их войск, предоставлении им аэродромов, портов? Скажете, что они так сильно боялись СССР? С чего вдруг?
Про орудия....
Эти цифры характеризуют обороноспособность - Вы со мной согласны?

нет - орудия, это не только оружие обороны, но и нападения. Про дальнобойные орудия там очень хорошо описано, как их поставили на рельсы и использовали для обстрела Ленинграда "мирные" финны...
Аватар WatermaN
Ещё
K.D.E.
Скажете, что они так сильно боялись СССР? С чего вдруг?

Видимо, не хотелось второй раз становиться частью "великой" империи...

Скажите, а Вы еще не выдвигали версии о том, что финны первые на СССР напали? :P
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
K.D.E.
и по голове молотком - разве так общаются???

Ничего личного, это ассоциация с фамилией...Молотов, коктейль Молотова и т.д.
ну напал СССР - ктож спорит, зачем доказывать очевидное?

У Вас был посыл, что только таким способом можно было избежать сокрушительного удара мощной наступательной группировки войск самой милитаризированной страны в мире. Прям...

Вдруг из подворотни
Страшный великан,
Рыжий и усатый
Та-ра-кан!
Таракан, Таракан, Тараканище!
Он рычит, и кричит,
И усами шевелит:
"Погодите, не спешите,
Я вас мигом проглочу!
Проглочу, проглочу, не помилую".
Звери задрожали,
В обморок упали.
Аватар K.D.E.
Ещё
А.В. Коструб
У Вас был посыл, что только таким способом можно было избежать сокрушительного удара мощной наступательной группировки войск самой милитаризированной страны в мире.

нет, это какое-то ваще восприятие того давнего общения.
говорилось лишь о том, что финны были совсем не белые и пушистые, со своими планами на нашу территорию, а тут еще и предстоящая война с Германией, что было всем очевидно. Превентивное нападение, так сказать, на воинственного соседа в непосредственной близости от промышленного центра
Аватар K.D.E.
Ещё
А.В. Коструб
Вот я попросил доказательства неизбежности – где они?

как можно доказать то, чего не произошло, но могло произойти? Армия поддерживалась в количестве, бОльшем, чем нужно для обороны, оружие закупалось, переговоры с немцами велись - не сами, так вместе с немцами напали бы легко, что и было сделано в 41-м...
Превентивное нападение, так сказать, на воинственного соседа в непосредственной близости от промышленного центра

Это очень чудное объяснение. Страна нападает на промышленный центр, население которого превышает численность страны, а численность СССР не менее чем в 50 раз превышает численность населения "агрессора".
При этом, период блокады показал неприступность города вне зависимости от расстояния до него. Повторяю, 1,5 км после

Блокада - не пример неприступности города вне зависимости от расстояния до него. Никто не ожидал такого сопротивления, такого подвига и самопожертвования, причем не только от военных, но и от мирных жителей. Это великое исключение было...
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
K.D.E.
Я Вас за язык не тянул. Вы сами написали те фразы (Выше мною приведены). Если Вы написали то, что не можете потом обосновать, то это Ваша ответственность.
Армия поддерживалась в количестве, бОльшем, чем нужно для обороны, оружие закупалось, переговоры с немцами велись - не сами, так вместе с немцами напали бы легко, что и было сделано в 41-м...

Новые Ваши тезисы порождают новые вопросы.
А сколько нужно было для поддержания обороны такой страны как Финляндия от такой страны как СССР в 1939 году?
K.D.E.
Блокада - не пример неприступности города вне зависимости от расстояния до него. Никто не ожидал такого сопротивления, такого подвига и самопожертвования, причем не только от военных, но и от мирных жителей. Это великое исключение было...

Фактом остается факт того, что город не был занят войсками противника. Исключение/иное - это эмоции. Это пример неприступности города вне зависимости от расстояния в том историческом периоде.
К прежним моим вопросам к Вам (если Вы пожелаете, конечно, отвечать) плюсуйте вопрос о критериях достаточности обороны Финляндии в 1939 году. Интересно, сколько необходимо (с Вашей точки зрения) самолетов, танков, живой силы для достаточной обороноспособности Ф. в 1939 году? Вот так, чтобы если СССР и вздумает напасть 30 ноября, то с позором будет выгнан с чужой территории к январю 1940 года?



Аватар K.D.E.
Ещё
А.В. Коструб
K.D.E.
Я Вас за язык не тянул. Вы сами написали те фразы (Выше мною приведены). Если Вы написали то, что не можете потом обосновать, то это Ваша ответственность.

так я и не отказываюсь от своих слов. Но вот доказать железно то, что какое-либо событие должно было произойти - невозможно, в истории (в физике легко).
Армия поддерживалась в количестве, бОльшем, чем нужно для обороны, оружие закупалось, переговоры с немцами велись - не сами, так вместе с немцами напали бы легко, что и было сделано в 41-м...

Новые Ваши тезисы порождают новые вопросы.
А сколько нужно было для поддержания обороны такой страны как Финляндия от такой страны как СССР в 1939 году?

можно опереться в ответе сначала на мою ссылку на НВО, с которой все возобновилось:
Кстати, Финляндия к 1939 году была самой милитаризованной страной в мире. Из каждой тысячи ее жителей в армии и различных военизированных формированиях состояло больше человек, чем в любом тогдашнем государстве планеты, включая СССР и Германию.

и проверим это по вашей ссылке о Зимней войне в википедии:

Силы сторон:

Финляндия
По финским источникам:
На 30 ноября 1939
250 000 солдат
30 танков
130 самолётов[1][2]
По российским источникам:
(на 30 ноября 1939)
Регулярные войска:
265 000 человек,
534 орудия (без учета береговых батарей),
64 танка
270 самолетов
29 кораблей
+500 тыс. чел. резервистов
[3] ~300 орудий в запасе[4]

СССР
На 30 ноября 1939:

425 640 солдат
2 876 орудий и миномётов
2 289 танков
2 446 самолётов[5]

На начало марта 1940:
760 578 солдат


Население Финляндии на 1940 год - 3 695 тыс.чел. по той же википедии СССР на 1939 год - 190 678тыс.чел.
Теперь проверяем тезис из статьи: Финляндия (265 + 500)/3 695 = 0,2 солдата/ед.населения. СССР 760,6 / 190 678 = 0,004 солдата/ед.населения. Т.е. в 50 раз больше у финнов, чем у СССР, при этом СССР "агрессор", готовящийся к нападению, а для обороны численность нужна намного меньше, как я помню из курса обучения военной кафедры - 1 к 4 идет соотношение.
Блокада - не пример неприступности города вне зависимости от расстояния до него. Никто не ожидал такого сопротивления, такого подвига и самопожертвования, причем не только от военных, но и от мирных жителей. Это великое исключение было...

Фактом остается факт того, что город не был занят войсками противника. Исключение/иное - это эмоции. Это пример неприступности города вне зависимости от расстояния в том историческом периоде.

я же говорю - в данном конкретном случае это не пример, а исключение. Никто не рассчитывал и не предполагал, что Ленинград вообще удержитсяч хоть сколько-нибудь.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Аляска
Господа оппоненты, Вы кстати на этой территории живёте и как бы Вы не хотели, но финами не станете, к чему такое отстаивание интересов иной стороны?

Вы видите отстаивание интересов страны в интересе к истории? Изучение истории должно зависеть от места проживания? При изучении истории необходимо пользоваться печатными материалами на языке той страны, на чьей территории проживаешь?
Что недавно президент США сказал, на получении Нобелевской премии, превентивные меры могут иметь место быть

Что сказал представитель генштаба России в 2008 году?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

K.D.E.
можно опереться в ответе сначала на мою ссылку на НВО, с которой все возобновилось:

и проверим это по вашей ссылке о Зимней войне в википедии:

А почему не приплюсовали резервистов СССР? А откуда 500 тыс.резервистов?
337,000–346,500 men против 425,640–998,100 men
32 tanks против 2,514–6,541 tank
114 aircraft против 3,880 aircraft
ссылка на англ. вариант
финский вариант будем считать предвзятым?
337 000–346 500 miestä 1 000 000 miestä (округлили)
32 panssarivaunua против 3 000 panssarivaunua
114 lentokonetta 3 800 lentokonetta
только в других виках про 500тыс. резервистов нет, а в русской по ссылке я не нашел источника. Может пропустил чего?
Про достаточность обороны...
Т.е. по Вашему от 32-64 танка против 2289? (2514? 3000?6541?) танков - это перебор? 114 (270?) самолетов против более 2446 тоже перебор с милитаризмом?
я же говорю - в данном конкретном случае это не пример, а исключение. Никто не рассчитывал и не предполагал, что Ленинград вообще удержитсяч хоть сколько-нибудь.

Зачем спорить с историческим фактом?
Аватар Аляска
Ещё
А.В. Коструб

Вы видите отстаивание интересов страны в интересе к истории?

Если я правильно понял вопрос, то да.
На том или ином толковании прошлого можно выстраивать ту или иную политику, которая самым прямым образом отобразиться на непосредственно каждом человеке, населяющем и одну, и другую сторону.

Изучение истории должно зависеть от места проживания?


нет конечно же, мой акцент был нескольно на иное направлен.
:wink:
При изучении истории необходимо пользоваться печатными материалами на языке той страны, на чьей территории проживаешь?

Дело то не в языке, а в понимании написанного, я лично так считаю.
Плюсы/минусы этого конфликта, причины, что в итоге получили страны, мотивы и многое другое.
Что толку пересчитывать танки которых давно уж нет.
Не поймите меня предвзято, но наверное было как то не так, если бы все мнения совпадали.
Мой взгляд с Вашим в данный момент расходится.
Аватар WatermaN
Ещё
Аляска
На том или ином толковании прошлого можно выстраивать ту или иную политику, которая самым прямым образом отобразиться на непосредственно каждом человеке, населяющем и одну, и другую сторону.

А можно и не строить.
Можно просто узнать (это очень-очень легко сделать) каковы потребности человека, и на основе этих потребностей выстраивать политику.


Некоторые комментарии скрыты Показать все