Что же такое - Нравственность, Совесть в наше время?

Аляска

Пример с экскаватором хороший, ведь именно так и есть - если поклонятся вещам и собственным силам человека, его успеху, богатству, знаниям и т.д.

хорош, но в нем, на мой взгляд, есть некоторое лукавство ;-)
А.В. Коструб

Аналогией будет подобное рассуждение:
Экскаватор - хорошая и полезная во всех смыслах машина. Надо уважать экскаватор и водителя экскаватора, т.к. он и экскаватор работают для людей и приносят добро. Если нет экскаватора, то нет добра. Отсутствие экскаватора - зло. Подобная логическая цепочка весьма ущербна если речь идет об экскаваторе, если вместо слова «экскаватор» поставить «вера», «церковь», «религия», то волшебным образом содержание обретет смысл весьма сомнительный.

если вот так его дополнить/поправить:

Экскаватор - хорошая и полезная во всех смыслах машина для открытой разработки п.и.. Надо уважать экскаватор и машиниста экскаватора, т.к. он и экскаватор работают для людей и приносят добро в виде п.и.. Если нет экскаватора, то нет добра и п.и.. Отсутствие экскаватора - зло для открытой разработки п.и..

то становится все более точным - экскаватор - добро для людей в виде полученного в результате п.и.. Тогда и аналогия с религией будет другой - для чего религия, вера "добро", а ее отсутсвие зло? Религия - добро для нравственности
Как то так... ;-) :)

А.В. Коструб

Я боюсь навлечь на себя гнев верующих людей неосторожным высказываем на религиозные темы

да вы не бойтесь ;) камнями не закидают и вы имеет право на свою точку зрения.

Я констатирую факт того, что нет книг для нравственности или для ума или для удовольствия или для других эмоциональных состояний. Но под влиянием книг, фильмов, религии, общения с людьми и т.д. формируется нравственность (своя), ум и совесть и т.п. В моем понимании не надо ходить в церковь чтобы быть нравственным, а раз не надо, то церковь тут ни причем, и далее по списку...

действительно ходить в церковь не надо для нравственности. но я ведь вообще не хождении в церковь (как и А.Мень писал) - однако же - вот в чем вопрос - в какой атмосфере воспитывались ваши родители, родители ваших родителей, вы сами - откуда пошли эти ценности, кто их разработал популяризировал - и под каким влиянием? Ведь например: не секрет - что христ. мисси первыми начали масштабную организацию миссий милосердия, богаделнь, больниц и т.п.

Вобщем - Мень, и я с ним согласен, подчеркивает что религии - верующие - привнесли существенный вклад в дело нравственных ценностей - и могут быть очень полезыными, причем он не отрицает и нравственности и за атеистами, и считает что на этом поле и те и другие могут найти возможность для сотрудничества и пользы друг друга.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Аляска
ваш пример скорее в ветку РПЦ можно было бы
у меня сразу соображение - ИМХО мне кажется многих иконы отвлекают собственно от самого Бога, а некторые судя по всему дальше иконы и не движутся к сожалению

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Аляска

Тут несколько оговорюсь, (где-то Hrist , написал, возможно в другой ветке)
о том, что многие разночтения, домыслы и пересуды уводят от Истины, от Бога и можно знак "+" незаметно поменять на знак "-", и следовать, уже несколько иным "ценностям".
Для этого и нужна база...
Я предполагаю, Hrist имел ввиду Библию, я добавил бы сюда ещё опыт церкви, жизненный путь и труды Подвижников...

K.D.E.

о становится все более точным - экскаватор - добро для людей в виде полученного в результате п.и.. Тогда и аналогия с религией будет другой - для чего религия, вера "добро", а ее отсутсвие зло? Религия - добро для нравственности
Как то так...

да. где то так. т.е. нужна база. отправная точка для системы ценностей. если человек - мерило всего - то человечество и приходит к маккиавелизму или цинизму ницше или еще к каким либо эгоцентристким системам.

Я в свое время лет так в 17-20 а може и еще раньше задавался вопросом - которым задаются некторые молодые люди - почему "черное - черное" а "белое - белое", отчего общество решило за меня "что плохо, а что хорошо?", "зачем жизнь человеку", и так как не было абсолюта - не было основания, авторитета - то не было и нравственности (окромя тех установок которые мне дали в детстве - вобщем то верующие люди или книги - но и они были хрупикими). Это трагедия молодежи. Это может и приводит к разным эксцессам (в моем варианте могло кончится и шахидами или еще какими нить экстремистами).

А.В. Коструб
ага.
я изредка общаюст в жж с человеком который наигрался с верой и теперь у него чисто рациональный подход. т.е. в вере он видит костыли для слабых людей - которым нужны подпорки для морального стояния - своего рода поводок - что бы не сорваться. он - в нем - якобы уже не нуждается. (хотя у меня все таки подозрения - что для того что бы достичь подобного уровня все же ему понадобилось знакомится с христианством - не без этого). теперь он задается вопросом - какие технологии внутри веры - разработаны за 2 тысячи лет (или больше - если говорить вообще о вере) что бы они работали с неизменным результатом. действительно - получается ожидание "экскаватора".

однако нравственность - как и вера и религия - несколько иные сферы бытия ИМХО. тут религия - не ДЛЯ ЧЕГО - а что от чего. т.е. сначало религия - вера - как тяга и познание Абсолюта Мироздания и Свенрхсущества Творца и Законов им данных - а потом развитие религ. сознания и соотв. развитие нравственных устоев и ценностей.

В статье справедливо констатируется, что за последние десятилетия сильно возрос интерес к парапсихологии, экстрасенсам, НЛО и другим нестандартным явлениям. Несомненно, прав автор и в том, что этот интерес зачастую переплетен с нездоровой сенсационностью, эксцессами и суевериями. И все же я не торопился бы огульно относить всю такого рода "экзотическую" проблематику к области чисто иррациональной. Данные о необычайных феноменах все еще требуют тщательного анализа, результаты которого нельзя догматически предрешать. Известно, что в истории многие открытия сопровождались ошибочными толкованиями и вначале вызывали резкое неприятие. Итак, подход должен быть объективным: если факты подтвердятся, их следует принять, если нет - либо отвергнуть, либо ждать дальнейших исследований. Пока же вопрос, по-моему, остается открытым. Но еще раз подчеркну: тут неуместна дилемма "верить или не верить". Если, например, будут найдены бесспорные следы космических пришельцев, значит, они существуют. Ведь их реальность относится вовсе не к области веры, а к компетенции науки (имею в виду так называемые естественные науки, так как гуманитарные слишком идеологизированы).

Другое дело - вечные вопросы, которые не поддаются экспериментальной проверке с помощью научных методов. Это вопросы о смысле жизни, конечных причинах, духовном бытии, высшей Реальности. Они носят иной характер и опираются на иной опыт, отличный от научного. Здесь спорят не осязаемые факты, а различные убеждения и формы веры. Эволюция культуры немыслима без этого диалога, дискуссии мировоззрений.

Иметь мировоззрение, веру, принципы - привилегия человека. Опытным путем познают мир и животные (конечно, на своем уровне), но мировоззрения они, естественно, иметь не могут.

Научные методы и данные лишь способствуют конкретизации тех или иных взглядов, будь они атеистические или религиозные. Но сам источник убеждений любого типа коренится не столько в материальном опыте, сколько в опыте духовном, внутреннем, проистекает из определенного видения мира. Атеизм существовал в Индии, Греции и Китае, когда наука была еще в зачатке, а религия эволюционирует и в эпоху НТР.

Как верно заметил известный английский историк Арнольд Тойнби, неверующих, строго говоря, не существует.
Все люди имеют какую-либо веру, осознанную или бессознательную. Вера в безначальность Вселенной имеет не больше экспериментальных доказательств, чем вера в Творца. Для атеиста законы природы являются аргументами против бытия Божия, а для религиозного человека как раз эти законы и свидетельствуют о вселенском Законодателе. Его не может смутить развитие научных знаний. Скорее наоборот. Чем сложнее представляется ему природа, тем совершеннее должна быть ее первопричина. "Вселенная, - писал астроном Джеймс Джине, - постепенно вырисовывается скорее как великая Мысль, чем как большая машина".

Кроме веры и науки в сознании всех обществ определенную роль издавна играли суеверия. Но в отличие от науки и религии они никогда не обладали той могучей культуротворящей силой, которая присуща великим религиозным учениям. Именно эти учения породили философию Платона и фрески Аджанты, собор св. Софии и "Троицу" Андрея Рублева, вдохновляли Данте и Баха, Паскаля и Достоевского. От идей, которые питали чудесные плоды мировой культуры, нельзя отмахнуться как от суеверий, как от интеллектуальной плесени, как от издержек человеческого духа. И в то же время эти идеи далеко не исчерпывались рациональным аспектом.

Гете как-то сказал, что в подлинной реальности при анализе всегда будет обнаруживаться некий неразложимый остаток. Точно так же глубинная сущность религиозного опыта не может быть полностью вскрыта с помощью рассудочного скальпеля. И в этом религиозная вера отнюдь не является исключением, обнаруживая родство с тайнами любви, поэзии, музыки, искусства вообще. Никто не станет отрицать, что произведения литературы, подчиненные рассудочным схемам, сухи и безжизненны. Жизнь сложнее схем. В ней есть много такого, что, как говорил Шекспир, не снилось нашим мудрецам.

Чистая рациональность может стать духовно убийственной. В свое время Карел Чапек изобразил цивилизацию, построенную на одном рассудке, в виде царства трудолюбивых и ограниченных саламандр, а советский фантаст Север Гансовский в замечательном рассказе "День гнева" изобразил искусственно созданное племя Монстров-отарков, которые, хотя и знали высшую математику, оставались кровожадными хладнокровными хищниками. Это грозные "антиутопические" предупреждения людям. Одной лишь науки, знания, разума для развития человеческого духа и человечности недостаточно. У науки нет ответов на вопросы этики и смысла бытия.

Я хочу быть правильно понятым. Религия не выступает поборницей абсолютного иррационализма, Иррационализм способен принимать и атеистические формы. Достаточно вспомнить имена Шопенгауэра и Ницше, Камю и Сартра. И наоборот, многие религиозные мыслители, в частности русские (П. Чаадаев, Б.Чичерин, С. Трубецкой, С. Булгаков и Др.), высоко ставили роль разума и науки.

А.В. Коструб
Вы попытались построить силлогизм. 1.

Экскаватор - хорошая и полезная во всех смыслах машина.

. 2.

Надо уважать экскаватор и водителя экскаватора, т.к. он и экскаватор работают для людей и приносят добро.

.
Здесь говорится о том, что экскаватор приносит добро, тогда как в первой посылке говорится о том, что экскаватор полезен и хорош во всех отношениях. Соответственно вывод должен говорить о том, что

Если нет экскаватора, то нет

пользы и "хорошести", а значит, добра. Таким образом, зло это отсутствии пользы и хорошести. Это прагматичный подход к морали. Вы абсолютно правы, т.к.

Подобная логическая цепочка весьма ущербна если речь идет об экскаваторе, если вместо слова «экскаватор» поставить «вера», «церковь», «религия», то волшебным образом содержание обретет смысл весьма сомнительный.

. Вера, Церковь, религия не служат решению прагматических задач. Это понятия ирра- или сверхрациональные. Поэтому религиозная мораль=традиционная мораль ирра-, сверхрациональная. Меня оскорбляют и бьют. Что я Должен сделать? Ответить. Но я промолчу или прощу (в идеале). Разве не этому мы следуем. Разве родители учат детей сразу же бить обидчика за плохое слово?
Итак,

Для чего религия? Т.е. какая от нее польза? Почему без нее хуже чем с ней?

Религия для того, чтобы человек стал человеком, т. е. освободился от жестких рамок "рационализации" эдравого смысла, который совсем не здравый, чтобы человек осознал и обрел свободу выбора, чтобы понял, что он не только кусок мяса, но нечто больше. Без неё человек раб, букашка, часть толпы, эгоист. Если Вам сложно осознать религиозные истины, обратитесь к религиозному экзистенциализму: Бердяев, Ортега-и-Гассет, Унамуно, Ясперс, Марсель, Кьеркегор...Все-таки философы, пришедшие к религии через рацио.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Hrist

однако нравственность - как и вера и религия - несколько иные сферы бытия ИМХО. тут религия - не ДЛЯ ЧЕГО - а что от чего.

Согласен. Может, религия не для чего, а от чего?

fantomas

но почему Вы считаете, что Вами вопрос сформулирован правильно.

Потому, что в моем понимании, ответ на этот вопрос расставляет все на свои места (лично для меня).
Иррациональность религии или, если Вам угодно, сверхрациональность, экстрарациональность, метафизичность и пр. не очень объясняет один момент. Я предполагаю, что большинство людей религиозны. Т.е. религия - удел большинства населения планеты. Одного человека весьма легко заподозрить в иррациональности, даже группу личностей, но большинство - нет. Человек - рациональное существо, он совершает поступки по определенной причине, даже если не отдает себе отчет в этом. Человечество, в большинстве своем, рационально. Общество эволюционирует по определенным законам, но для всего есть определенная причина. Для религии эта причина тоже есть. Религию придумал человек, придумал для определенной цели. Слово "придумал" не очень подходит, но здорово оттеняет смысл, который я вкладываю.

"Если бы Бога не было, то Его следовало бы выдумать".

Примерно так, но для меня с другой стороны: "Если бы Бог был, то Его не надо было бы придумывать". Я не "в пику" Вам, я определяю свою позицию в этом вопросе.
Итак - я считаю, что религия полезна для большинства социальных групп на данном этапе исторического развития. Причины религиозности, с моей точки зрения, в том что на ранних этапах развития человечества религиозное общество было более социально приспособлено, чем безрелигиозное, что повышало выживаемость социальной группы и привело к закреплению подобной схемы поведения во времени. Т.е. организованность общества на получение общих благ упрощается с помощью религии. Разумеется, что у каждого явления есть оборотная сторона, т.е. за все хорошее надо платить. Если религия начинает проникать во все сферы общества – это приводит к деградации и отставанию развития социальных институтов.

"ПРОФЕССОР И СТУДЕНТ..."

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
- Всё, что существует, создано Богом?

Один студент смело ответил:
- Да, создано Богом.

- Бог создал всё? - спросил профессор.

- Да, сэр - ответил студент.

Профессор спросил:
-Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:
- Могу я задать вам вопрос, профессор?

- Конечно, - ответил профессор.

Студент поднялся и спросил:
- Профессор, холод существует?

- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил:
-На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:
- Профессор, темнота существует?

- Конечно, существует.

-Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета.Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, зло существует?

На этот раз неуверенно, профессор ответил:
-Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

На это студент ответил:
- Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Приписывают эту историю Альберту Эйнштейну, скорее всего это не так, но само повествование достойно внимания.