История и мы.

fantomas fantomas 15 лет назад, Мурманская область
Пожаловаться
В. Ключевский (русский историк): "Сказка бродит по всей нашей истории... Не ищите в нашем прошедшем своих идей, в ваших предках - самих себя. Они жили не вашими идеями, даже не жили никакими, а знали свои нужды, привычки и похоти."
Ф. Абрамов (писатель): "Народ умирает тогда, когда он становится населением. А населением он становится тогда, когда забывает свою историю"
Медленно схожу с ума, читая рассуждения об истории некоторых товарищей. Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать. Давайте делать это вместе.
Г. Коструб, панфилофцы, как и все участники ВОВ совершили подвиг, к которому нам, пока, не дано даже приблизиться. Ваши "открытия" оставьте себе. Факт, приводимый Вами известен давно. У любой войны есть несколько составляющих, и может важнейшая - это пропаганда. Война началась не 22 июня, а гораздо раньше и закончилась не 9 мая, и даже не 2 сентября, а боюсь, что длится до сих пор в головах потомков. "В боях под Волоколамском особенно отличились бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева". (История Второй Мировой войны 1939-1945, т.4, С.98).
Не Вам судить тех, кто проливал за Вас кровь и тогда, и раньше, и совсем недано.
Мы были высоки, русоволосы.
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы...
Мы брали пламя голыми руками.
Грудь раскрывали ветру. Из ковша
Тянули воду полными глотками
И в женщину влюблялись не спеша...
И как бы не давили память годы,
Нас не забудут потому вовек,
Что, всей планете делая погоду,
Мы в плоть одели слово "Человек".
Н. Майоров
просмотры2488002
Комментировать посты могут только авторизированные пользователи
ОБСУЖДЕНИЕ
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Аляска
Ссылки прочитал, аргументов с конкретными цифрами не нашел, материал для ознакомления.
Дело в том, что количество вооружений на период 1939 года у сторон не является секретом. Как не является секретом оборонительная стратегия Ф. в 1939 году.
Найти конкретные цифры по самолетам, танкам и пр., которые бы показали подготовку агрессии со стороны Ф. мне пока не удалось.
Аватар fantomas
Ещё
Аляска

Финляндия это смешное произведение "За спичками"....

Возможно я не правильно понял, но если я так понял, то кто-то тоже так же воспримет.

М. Лассила "За спичками". Почему-то в приведенной Вами ссылке нет этого имени, хотя книга переведена на русский язык. Смешная книга о добродушных финнах, любящих баню и выпивку с друзьями.
А.В. Коструб

Поищите ссылки вдвоем. Это тяжело, но очень образовывает, заодно и разговор становится предметным и интересным для "зрителей".

Профессор, вы работаете на публику? Может Вы не врач, а шоумен и Вас мало интересует истина, скорее процесс? Не надо оскорблять людей, Ваше образование очень трудно спрятать, мы и так давно поняли это.

Добавлено спустя 41 минуту 33 секунды:

Понимаю, что для некоторых это не является научным трудом, но все-же. "Тень Гитлера в конце 30-х годов, -отмечал впоследствии У. Кекконен, - распростёрлась над нами, и финское общество в целом не может отрекаться от того, что оно относилось к этому довольно благосклонно"....П. Свинхувуд, занимавший пост президента страны в 1931-1937 гг., заявил: "Любой враг России должен быть другом Финляндии"...В 1935-1938 гг. из одной только Англиии было отправлено в Финляндию оружия, боевой техники и боеприпасов на общую сумму 221 млн. финских марок, что составило около 36 процентов всего английского экспорта военных материалов....К началу 1939 г. с помощью немецких специалистов в Финляндии были сооружены аэродромы, которые способны были принять в 10 раз больше самолетов, чем имелось в финских военно-воздушных силах....Линия финского правительства на срыв переговоров с Советским Союзом с самого начала поддерживалась правящими кругами фашистской Германии, а также Англии, Франции и США.Финнам внушалась мысль, что им нечего бояться Советского Союза и можно смело идти на войну...В связи с преднамеренным провоцированием западными державами финляндско-советского конфликта министр внутренних дел США Г. Икес отмечал в своем дневнике, что "Финляндия используется аристократическими и финансовыми кругами Англии и Франции для того, чтобы причинить как можно больше вреда России". История Второй мировой войны 1939-1945. Т.3. с. 360. Как видно действия западных стран никогда не отличались разнообразием: натравить, осудить, умыть руки. О чем можно говорить, кого оправдывать и защищать? Все давным-давно известно, а попытки ревизии предпринимаются для решения конкретных политических проблемм. То, что некоторые как заклинание повторяют эти идеологемы говорит не об излишке ума и информированности, а скорее о неких психологических, а может и психических (как у Новодворской) особенностях организма. Как говорится, лечиться (простите, учиться) надо.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Цифры по технике и живой силе у сторон перед ноябрем 1939?
Наверное сам займусь вечером, заодно и финским по совету уважаемого K.D.E.
Аватар K.D.E.
Ещё
Цифры по технике и живой силе у сторон перед ноябрем 1939?
Наверное сам займусь вечером, заодно и финским по совету уважаемого K.D.E.
"А.В. Коструб"

вот ведь неугомонный :D говорили, говорили - все без толку, мимо )))
Вы же ссылки читали, как сказали? Описание событий, по датам, с 18 года Вас не впечатлил? О чем там шли переговоры в конце 30-х с немцами? ;-) О военном сотрудничестве, направленом против СССР, в чем финны были кровно заинтересованы - надеялись с помощью немцев взять реванш, захватить территории, чего сами сделать физически не могли. А вот помогая немчуре аэродромами, ПВО на них, обслуживанием их же, предоставлением баз для размещения ВМФ немецкого, выделением солдат (части СС финские - тоже миф, по-вашему?), участием собственных ВВС (ссылка выше была с их количеством в 39 и в 40 после окончания русско-финской) - вот с помощью этого могли запросто, что и делали.
Аватар K.D.E.
Ещё
а у меня не открывается - на работе фильтр... что за сайт такой? :shock:

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

посмотрел исходный сайт
там финская армия - про немецкую не нашел - есть?
Аватар Аляска
Ещё
K.D.E.
Про немецкую - нет.

Про некоторое отношение немцев к этому конфликту я уже выкладывал:

после заключения Брест-Литовского мирного договора в эту страну тут же было направлено около 12,5 тыс. человек немецких войск. В свою очередь, 2 тыс. финских егерей, вскоре составивших ядро новой национальной армии, прошли военную подготовку в Германии.

В обмен на поставки меди и никеля финны получали от немцев 20-мм зенитные орудия и снаряды, договаривались о закупке боевых самолетов, осуществляли взаимные обмены визитами высокопоставленных генералов и офицеров, а в августе 1937 года даже принимали у себя эскадру из 11 германских подводных лодок...

Вряд ли этобыло просто так, отпускной вояж. :wink:

Опять же Оборонителтная линия, более вошедшая под названием "Маннергейма" сооружаласть с 1927г.
Для чего?

Вся конфликтность была обоюдной.
В Финляндии, так же были революционные настроения, было создано, так называемое "Красное правительство", которое симпатизировало Советской стране и правительству, и которое могло просить, допустим помощи, и военной в том числе.
Бывшие союзники по Антанте имели свой интерес, прежде всего в стратегической расположении, контроле Балтики и близости к СССР.
и т.д и т.д.

В ранее приведённых ссылках это всё берётся во внимание.

Наверное есть и более "сенсационная" информация или документы, но , сорри, это уже к архивам и госхранам.

Если можно так сказать, Советское руководство на данном этапе оказалось более решительно, но переоценив свои силы, понесло большие потери.
Однако, эти затянувшиеся военные события, не дали возможности осуществиться некоторым планам, заинтересованным странам Европы к ресурсам этого региона, созданию военных баз/ предоставлению морских портов и события приняли несколько иной оборот.

Добавлено спустя 19 минут 47 секунд:

У каждой точки зрения найдутся свои "ссылки, сайты, документы".
Вряд ли возможно просто вот так взять и докопатся до истины, я и писал ранее, что в этом историкам разбираться, без предвзятого мнения, но в купе со всеми событиями, а не только, допустим на Карельском перешейке.
В то время разыгрывалась карта войны и ,лично мне не удивительно, что были спровацированны вооружённые конфликты.
В новейшей истории, примеров хоть отбавляй, тоже самое, ресурсы, военные базы, устранение врагов и т.д. и в этом все средства хороши.
Умный политик, делает чужими руками, вот и столкнули два соседних народа.
Вот кстати, не знаю и не слышал, что бы отношение русских к финам было негативным или на оборот, не без обид конечно, но не смотря на все события, как-то все нормально, о чём это говорит?
Возможно, что претензий на этой почве друг к другу нет, обе стороны отличились.
Советская, своими стратегическими, а Финская - не желание выбрать чёткую позицию, по отношению к своему очень близкому соседу, как территориально, так и исторически.
Аватар Alex80
Ещё
Глобально:
1. Революция, как таковая, - закономерно, именно, в конкретном виде - случайна. Надеюсь, все понимают, что революция бывает и научно-технической и сексуальной...
2. Какая, какая страна??? Православная? Православие наше язычество так и не смогло, хотя бы, замаскировать.
3. Сначало было наоборот, в 1917 году никакой веры в царя не было, даже если почитать лидеров белого движения, воевали они уже не за царя.
4. Была хуже Красной...
5. Не бывает в жизни черное ИЛИ белое. Обычно присутствует вся гамма цветов.
Аватар K.D.E.
Ещё
про часовых читал уже - поразительные вещи. вот о чем фильмы снимать надо...
а любовь к истории от преподавателя во многом зависит - у меня хорошие были, интересно уроки вели. в школе у меня конспект даже с картинками был - вклеивал в конспект из старых учебников, рисовал. в техникуме реферат про второй фронт писал. неформально в общем было. хотя многим все равно скучно было :D наверное кроме передатчика хорошего еще и приемник какой-никакой доложен быть... ;-)
Аватар fantomas
Ещё
K.D.E.
наверное кроме передатчика хорошего еще и приемник какой-никакой доложен быть...

Правильные слова. В любой информационной системе присутствуют минимум два элемента: передатчик и приемник информации. Если один из них не работает, информация не циркулирует. Этим объясняются наши бесплодные споры с некоторыми персонажами форума.
Аватар fantomas
Ещё
Ушла Зыкина. В школе она и Кобзон воспринимались нами с насмешкой, а теперь понимаешь, что это и есть наша история. Спорим о чем-то, требуем ссылок, а ссылок не надо. История это жизнь наших родителей. Почитайте биографию великой певицы и может быть поймете, что такое Советский Союз и его граждане. В этом году уходят из жизни действительно великие люди, начиная со Святейшего. Это была великая эпоха и она уходит. Я счастлив, что прикоснулся к этому величию.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
K.D.E.
вот ведь неугомонный говорили, говорили - все без толку, мимо )))

Вы напишите, к чему слова?
Вы же ссылки читали, как сказали? Описание событий, по датам, с 18 года Вас не впечатлил? О чем там шли переговоры в конце 30-х с немцами? О военном сотрудничестве, направленом против СССР, в чем финны были кровно заинтересованы - надеялись с помощью немцев взять реванш, захватить территории, чего сами сделать физически не могли. А вот помогая немчуре аэродромами, ПВО на них, обслуживанием их же, предоставлением баз для размещения ВМФ немецкого, выделением солдат (части СС финские - тоже миф, по-вашему?), участием собственных ВВС (ссылка выше была с их количеством в 39 и в 40 после окончания русско-финской) - вот с помощью этого могли запросто, что и делали.

Не надо увиливать, докажите, что Ф. в во второй половине 1939 года готовилась к нападению на СССР? Ваш замечательный пост про, именно германскую помощь, вообще очень интересен. Я бы менее удивился, если бы Вы сказали, что помощь в предстоящем наступлении оказывали США, Фр., Вел., Нор., Венгрия и Эстония, Литва, Латвия. Однако Вы однозначно дали понять две вещи. Ф. готовилась к захвату территорий СССР, поэтому СССР превентивно, так сказать, упреждающе 30 ноября начал бомбардировки мирных Ф. городов и наступление на линию обороны им. Ман-ма.
Вместо аргументов в виде цифр Вы меня отправляете к ссылкам на другие периоды истории, к другим участникам форума. Вы переходите на тему блокады Л., гражданской войны, игнорируете нарушения договоров со стороны СССР по отношению к Ф.
Что Вас заставляет это делать? Вам трудно признать, что доказательств готовящейся агрессии со стороны Ф., Вы найти не можете?
Представляете, если такие доказательства были в реале?
На границе тьма техники спрятанной, военные соединения, планы наступления и т.д.
Ой! Крику было бы на весь мир: «Ага, мы так и думали, вот смотрите, что мы на границах СССР под Питером нашли!». Ан нет. Молчок, война, а и не война вовсе. Раньше описывалась, как боестолкновения в учебниках истории, конфликты типа. Да и объявления войны, вроде как нет, уже в декабре 1939 г. договора о сотрудничестве с Ф. заключаются.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
Аляска
Я внимательно просмотрел все Ваши ссылки, спасибо за них. Я абсолютно согласен с тем, что Ф.готовилась к войне.
К войне оборонительной от СССР. За помощью она обращалась ко всем государствам, вела активные переговоры с правительством СССР. В своих ссылках Вы не найдете фактов подготовки к нападению, только к защите. А это самое основное, что подверг сомнению уважаемый K.D.E..
Проанализировав политические дела того времени, убедился в правильности и своевременности действий Советского правительства

Правительство СССР поступило правильно. Конечно. Людоедский режим поглощал все, до чего мог дотянуться. И Ф. поступала правильно - спасала независимость. Обе страны поступали правильно, обе по-своему. Я не про "правильность" или "неправильность", а про правду историческую.
Отчасти эта агрессия была вызвана метаниями Финского правительства между Германией, Англией, Францией и Советской страной.
"Дипломатия" в выборе друзей- врагов привела к вооружённому конфликту.

После подписания пакта М-Р по Ф.все было решено вне зависимости от метаний. Ф. предложили влиться в СССР, она отказалась, полетели бомбы. Это последовательная, а значит правильная политика СССР.


Некоторые комментарии скрыты Показать все