Что же такое - Нравственность, Совесть в наше время?

А.В. Коструб
ЙеТти

наша история является содержимым сейфа о котором нам рассказывают не открывая его, поэтому

история - это только факты, а не их трактовка.

Ну что вы несете, господа? История - это 1) события прошлого; 2) наука, изучающая эти события. Кто Вам и о чем должен рассказывать? Когда я в 70-х гг. заинтересовался Сталиным, я стал искать материал о нем, хотя это имя было под запретом и не было ни одной исторической книге о нем. Вам трудно представит, но это имя было под запретом, хотя водилы выставляли в авто его портреты. Если надо - можно найти все что угодно о прошлом. Я нашел.
История - это факты. Да, но это и люди, в т. ч. и Вы и Ваши предки с их жизнью, дурью и мудростью. Но история - это и трактовка фактов. Лично я разочаровался в своей профессии, когда понял, что историей торгуют всякие деятели нне хрена в ней не понимающие. Я и спорю с вами потому, что вижу ваш ангажированный взгляд на наше общее прошлое. И это не ваша вина, это ваша беда. Поверьте человеку, который интересуется историей своей Родины с 5 класса, что прошлое нашей России, не только увлекатнльно, но и невероятно оболгано.
Думаю открыть тему на эту тему (сорри за тавтологию).

У нас как бы разные базы и матрица, если так точнее будет.

"Аляска"

Базы разные - с этим я не буду спорить.
Насчет Матрицы - не соглашусь: есть те, кто к ней подключен, и есть те, кто отключился.
Преамбулу Всеобщей Декларации прав человека я приводил выше многократно.

Я горжусь своей Страной, своей Историей.
Ни одна другая страна не может похвастаться такой историей, причём, нас пытаются убедить, что мы сами не можем ничего, что у нас в истории было всё только плохо, что мы ни чего не умеем , кроме, как водку пить....
Всё это БРЕДНИ, откровенная зависть и вражда.
В нашей истории было многое и она продолжается.

"Аляска"

Как Вы сами думаете, может ли такая идеалистичная оценка по подобному вопросу - претендовать на объективность?
Насколько целесообразно навязывание подобных собирательных категоричных оценок?

Вряд ли Вы найдете страну, которой было бы нечем гордиться.
Точно так же - вряд ли Вы найдете страну, которой было бы нечего стыдиться.

Значение имеет направление движения.

К чему я всё это.
Да просто так, векторы направленности у нас разные, Вам меня не переубедить, мне Вас тоже, да и не нужно всё это.

"Аляска"

Вот и я к тому же - про направленность.

Насчет переубеждения - обратитесь к Декларации - в ней указано, для чего оно нужно.
Все мы знаем, к чему привела "ненужность" для человечества "переубеждения" Германии и ее рулевых в 30-е годы.

Судить легко, да самому делать сложно.

"Аляска"

Судить - это очень большая ответственность.
Если уполномоченные на это органы власти не выполняют такую функцию - люди начинают ее выполнять самостоятельно.

Аляска, Вы сами много ли сделали для того, чтобы оставить следующим поколениям нормальную страну, в которой люди могут нормально жить, имея хотя бы тот минимум прав, который установлен Законом?

Считаю, что безнравственно судить дела наших дедов, прадедов, даже если они не всегда поступали правильно.

"Аляска"

Безнравственно покрывать преступления.
Это превращает субъектов в соучастников. Особенно если преступления не имеют срока давности.
И это лишает страну будущего - ведь без справедливой правовой оценки прошлого, будущего просто не будет.

BlackSerge

Вряд ли Вы найдете страну, которой было бы нечем гордиться.
Точно так же - вряд ли Вы найдете страну, которой было бы нечего стыдиться.

Безусловно, согласен.

Аляска, Вы сами много ли сделали для того, чтобы оставить следующим поколениям нормальную страну, в которой люди могут нормально жить, имея хотя бы тот минимум прав, который установлен Законом?

Не знаю.
Не из скромности, но пусть об этом потомки говорят. :wink:

Аляска писал(а):

Я горжусь своей Страной, своей Историей.
Ни одна другая страна не может похвастаться такой историей, причём, нас пытаются убедить, что мы сами не можем ничего, что у нас в истории было всё только плохо, что мы ни чего не умеем , кроме, как водку пить....
Всё это БРЕДНИ, откровенная зависть и вражда.
В нашей истории было многое и она продолжается.

Как Вы сами думаете, может ли такая идеалистичная оценка по подобному вопросу - претендовать на объективность?
Насколько целесообразно навязывание подобных собирательных категоричных оценок?

С точки зрения архива/документа - нет.
А с точки зрения гражданина, страны в которой живёшь - да.

Судить - это очень большая ответственность.
Если уполномоченные на это органы власти не выполняют такую функцию - люди начинают ее выполнять самостоятельно.

А как же Всеобщая Декларация Прав человека, разве там о самосуде что либо сказано, вернее разве разрещён самосуд?
Я согласен с Вами, на самом деле, но боюсь, что нельзя давать даже малейшего оправдания на самосуд.

Аляска писал(а):

Считаю, что безнравственно судить дела наших дедов, прадедов, даже если они не всегда поступали правильно.

Безнравственно покрывать преступления.
Это превращает субъектов в соучастников. Особенно если преступления не имеют срока давности.
И это лишает страну будущего - ведь без справедливой правовой оценки прошлого, будущего просто не будет.

Согласен, но ещё раз повторюсь, я написал :

Считаю, что безнравственно судить дела наших дедов, прадедов, даже если они не всегда поступали правильно.
Оговорюсь, в моём понимании, это не относиться к предателям, убийцам, насильникам.

Читайте не только первое предложение, а фразу целиком.
Конечно, возможно я не правильно сформулировал мысль.

Добавлено спустя 37 минут 7 секунд:

А.В. Коструб

А какой подвиг совершили панфиловцы?

Я не знал о всех этих деталях.
Спасибо, теперь знаю.
Читал подобное о Сталинградском "Доме Павлова", о Хатыне неожиданная версия событий.

Но разве это всё уменьшает подвиг русского человека, солдата?

Жаль конечно, что реальные участники событий оказываются за бортом, а их места занимают другие, более "политкорректные", тоже относиться и к тем или иным событиям.
Возможно нынешние студенты исторических факультетов, более внесут ясность, в детали, как того времени, так и более позднего и не на "флудят" для будущего.

История ничему не учит, а только наказывает...Не помню чья это фраза.

Полная фраза этого высказывания - «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков» Василий Ключевский.

А.В. Коструб

Аляска
Цитата:
Но разве это всё уменьшает подвиг русского человека, солдата?

Конечно уменьшает. Это заставляет сомневаться в подвиге других людей, которые действительно совершали героические поступки. Ведь легче написать статью со слов комиссара, построить обелисков, поназывать улицы. Это неуважение к своему народу. Вы не находите? Это влияет на репутацию армии. Может лучше открыть архивы о войне, которые пока закрыты? Какая такая секретная информация может так долго храниться без права на широкий доступ? Что заставляет чиновников РФ скрывать историю уже (к счастью) несуществующего государства?

Да, Вы правы.

О названии улиц, об обелисках и статьях со слов комиссаров, конечно можно дискутировать до потери пульса , но Вы правы, можно, да и наверное нужно открыть архивы, да бы не было кривотолков.

Студенты-историки, я их привёл, в том плане, что история, в дальнейшем их специальность, конечно различие кафедр, отделений, да и просто приложения своих сил, но у значительной части, это их выбранная специальность и они будут задавать тон в этом направлении.
Нынешнее поколение, всё же, на мой взгляд, более свободно, чем предыдущие и возможностей у них больше, во всяком случае в информационном поле.
( Естественно всё относительно.)
А мы разберёмся, но мы все разные и на одно и тоже, можем смотреть по разному.
Мы все немного, извините, врачи, механики, художники и т.д., но специалист - он и есть специалист.

BlackSerge

Вряд ли Вы найдете страну, которой было бы нечем гордиться.
Точно так же - вряд ли Вы найдете страну, которой было бы нечего стыдиться.

Безусловно, согласен.

"Аляска"

Поэтому, говорить о стране нужно не с точки зрения категоричных идеалистических оценок (ибо и там и там - есть плюсы и минусы, но в одном случае позитивных тенденций 99%, а в другом - 1%)... а с точки зрения имеющихся соотношений этих процессов, а также тенденций развития - или, как в случае с РФ - деградации.

Аляска, Вы сами много ли сделали для того, чтобы оставить следующим поколениям нормальную страну, в которой люди могут нормально жить, имея хотя бы тот минимум прав, который установлен Законом?

Не знаю.
Не из скромности, но пусть об этом потомки говорят. :wink:

"Аляска"

Выше обсуждался в т.ч. и тот вопрос, что от потомков (поколений) скрывают дела их предшественников.

А неудобные оценки - пытаются представить в качестве личных мнений.

Как Вы сами думаете, может ли такая идеалистичная оценка по подобному вопросу - претендовать на объективность?
Насколько целесообразно навязывание подобных собирательных категоричных оценок?

С точки зрения архива/документа - нет.
А с точки зрения гражданина, страны в которой живёшь - да.

"Аляска"

Как Вы полагаете, можно ли считать: ложь, сокрытие фактов, беззаконие и соучастие во всем этом (тиранию и угнетение) - составной частью патриотизма?

Судить - это очень большая ответственность.
Если уполномоченные на это органы власти не выполняют такую функцию - люди начинают ее выполнять самостоятельно.

А как же Всеобщая Декларация Прав человека, разве там о самосуде что либо сказано, вернее разве разрещён самосуд?
Я согласен с Вами, на самом деле, но боюсь, что нельзя давать даже малейшего оправдания на самосуд.

"Аляска"

Вы не правы.

Во Всеобщей Декларации нет такого охраняемого Законом интереса, как страх.

Вместе с тем, в ней указано, что ее положения должны выполняться с целью того, чтобы люди не были вынуждены прибегать к восстанию против тирании и угнетения (т.е., самосуду в т.ч.).

Иными словами, в Декларации Вы не найдете "позитивной оценки самосуда" - но Вы найдете перечень охраняемых Законом интересов, обеспечение которых необходимо, чтобы люди не были вынуждены к нему прибегать.

Читайте не только первое предложение, а фразу целиком.
Конечно, возможно я не правильно сформулировал мысль.

"Аляска"

Я не давал Вам повода полагать обратное.
Есть преступления без срока давности - по ним дОлжно судить даже покойников.
В нашем случае - речь идет о суде над системой Власти.

В противном случае - Вам придется признать невиновным эсесовца, который заживо сжег в амбаре пол-деревни детишек...
Ведь он тоже "выполнял приказ".

Помимо этого - нельзя забывать о дате издания Всеобщей Декларации - 1948-й год. С этого момента начались совсем другие правоотношения. Которые носят всеобщий характер (безотносительно факта ратификации).

Жаль конечно, что реальные участники событий оказываются за бортом, а их места занимают другие, более "политкорректные", тоже относиться и к тем или иным событиям.

"Аляска"

Реальных участников событий (фронтовиков) Сталин настолько боялся, что равномерно распределил по стране - преимущественно по шахтам.

Возможно нынешние студенты исторических факультетов, более внесут ясность, в детали, как того времени, так и более позднего и не на "флудят" для будущего.

"Аляска"

Полагаю, вряд-ли.
Выше я задал вопрос о лжи.
Думаете, историк, который готов говорить правду и отказывается лгать - нужен РФ? ;)

BlackSerge

Думаете, историк, который готов говорить правду и отказывается лгать - нужен РФ?

Думаю - да.
Иначе, последует наказание за "невыученные уроки".

«История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков» Василий Ключевский.

Реальных участников событий (фронтовиков) Сталин настолько боялся, что равномерно распределил по стране - преимущественно по шахтам.

Это так, не спорю.
И было такое во все эпохи, да и наверное останется в той или иной мере.

Есть преступления без срока давности - по ним дОлжно судить даже покойников.

Бузусловно.

В нашем случае - речь идет о суде над системой Власти.

В противном случае - Вам придется признать невиновным эсесовца, который заживо сжег в амбаре пол-деревни детишек...
Ведь он тоже "выполнял приказ".

Опять таки, не могу возразить, полностью согласен.

Но немного добавлю, одно дело защищать, другое сжигать людей.
Воин и садист, разные понятия.

В нашем случае - речь идет о суде над системой Власти.

В этом вопросе, мне кажется, надо, во-первых, подходить многогранно, во-вторых попробывать разобраться в первопричинах.

Откуда такая власть, как она стала возможна, анализ почему?

Как Вы полагаете, можно ли считать: ложь, сокрытие фактов, беззаконие и соучастие во всем этом (тиранию и угнетение) - составной частью патриотизма?

Нет, нельзя.
Только нада разобраться что есть ложь и беззаконие.
Относительно какого закона?
Можно ли назвать соучастником тирании и угнетения, например рядового или офицера внутренних войск?

Выше обсуждался в т.ч. и тот вопрос, что от потомков (поколений) скрывают дела их предшественников.

А неудобные оценки - пытаются представить в качестве личных мнений.

К сожалению, это так.
(не совсем понятно про личные мнения)

Но всему свой срок и время, ко всему нужно чутьё, работа не только головой и руками, но и душой. Прошлое не изменишь, а вот в будушее надо постараться не "на гадить".
Разбираясь и ставя оценки прошлому, надо не забыть о настоящем и что последует в будущем. Так же за всеми этими оценками, не потерять человека.
Причина - Следствие, а не Следствие - Причина.

Поэтому, говорить о стране нужно не с точки зрения категоричных идеалистических оценок (ибо и там и там - есть плюсы и минусы, но в одном случае позитивных тенденций 99%, а в другом - 1%)... а с точки зрения имеющихся соотношений этих процессов, а также тенденций развития - или, как в случае с РФ - деградации

Если я правильно понял, говорить о стране надо в комплексе оценок.
Если так, то не могу не согласиться.


А о деградация РФ - не согласен.