Что же такое - Нравственность, Совесть в наше время?

BlackSerge

Когда Вы последний раз видели в наших краях либерала?
Как увидите - отпишите...

Да хотя бы общаяясь с Вами. Вы явно не консерватор и, вряд ли, коммунист. Если ошибаюсь - простите.

На самом деле, жаль, что ни 1917-й, ни 1937-й, ни 1939-й - многих людей так ничему и не научили...

Согласен.
Лично мне 1917 г. показал как легко мы предаем законную власть, впадаем в какой-то массовый психоз. Это было и в марте 1917, и в 1937, и в к. 80-х гг.
"Его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех Его любящих предают на страдание и смерть. Его усилия приуменьшают. Его действия осуждают. Его память порочат...Держа победу уже в руках, она (Россия) пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями" (У. Черчилль).
1937 г. мне показал, что зло всегда пожирает само себя. В 1937 г. количество осужденных в стране составило 790665 чел. Из них: приговоренных к ВМН - 353074, к лагерям и тюрьмам - 429311, к ссылке и высылке - 1366, прочие меры - 6914 чел. (Отечественные архивы. 1992, №2. С. 28-29). Начиная с 1934 г. в СССР происходил контрреволюционный переворот, когда уничтожались, в основном, те, кто принимал активное участие в революции и Гражданской войне. Почему я должен жалеть их?
1939 г. Это начало Второй мировой войны и Вы, очевидно, обвиняете Сталина в договоре с Гитлером. А извнстно ли Вам, что этому предшествовали долгие переговоры с Англией и Францией и Мюнхенское соглашение, когда западные страны подарили Германии Чехословакию и та начала движение на Восток, к нашим границам. А знаете ли Вы, что Англия готовилась к высадке на Кольском севере в 194о г. под предлогом оказания помощи Финляндии? Но не успела, финны запросили мира.
История это сложное переплетение фактов и вымыслов.

BlackSerge

Когда Вы последний раз видели в наших краях либерала?
Как увидите - отпишите...

Да хотя бы общаяясь с Вами. Вы явно не консерватор и, вряд ли, коммунист. Если ошибаюсь - простите.

"fantomas"

fantomas, Вас еще не утомили все эти "...измы"?

Если кто-то произнес вслух термин "либерализм" - это еще не значит, что термин использован правильно (соответствует названным так фактам).

На самом деле, жаль, что ни 1917-й, ни 1937-й, ни 1939-й - многих людей так ничему и не научили...

Согласен.
Лично мне 1917 г. показал как легко мы предаем законную власть, впадаем в какой-то массовый психоз.

"fantomas"

К тому моменту "царизм" в РИ свою "законность" полностью изжил.
И расплатился за нее соответственно.

Это было и в марте 1917, и в 1937, и в к. 80-х гг.
"...Держа победу уже в руках, она (Россия) пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями" (У. Черчилль).

"fantomas"

Любая война - обостряет последствия ошибок власти.
На мой взгляд, уместнее было бы провести аналогию с крахом СССР, чему в немалой степени способствовала бессмысленная война в Афганистане.

1937 г. мне показал, что зло всегда пожирает само себя. В 1937 г. количество осужденных в стране составило 790665 чел. Из них: приговоренных к ВМН - 353074, к лагерям и тюрьмам - 429311, к ссылке и высылке - 1366, прочие меры - 6914 чел. (Отечественные архивы. 1992, №2. С. 28-29). Начиная с 1934 г. в СССР происходил контрреволюционный переворот, когда уничтожались, в основном, те, кто принимал активное участие в революции и Гражданской войне. Почему я должен жалеть их?

"fantomas"

Спец-переселенцев не забыли?

1939 г. Это начало Второй мировой войны и Вы, очевидно, обвиняете Сталина в договоре с Гитлером.

"fantomas"

Не очевидно.
1939-й показал, что происходит, когда зверье, которому противопоказана власть, не уничтожают в зародыше.
И что происходит, когда "доброжелатели" это зверье выкармливают.

А извнстно ли Вам, что этому предшествовали долгие переговоры с Англией и Францией и Мюнхенское соглашение, когда западные страны подарили Германии Чехословакию и та начала движение на Восток, к нашим границам. А знаете ли Вы, что Англия готовилась к высадке на Кольском севере в 194о г. под предлогом оказания помощи Финляндии? Но не успела, финны запросили мира.
История это сложное переплетение фактов и вымыслов.

"fantomas"

Мне известно, что почти все, что построено в СССР - построено принудительным трудом заключенных.
И что в те дни, когда немецкие самолеты уже бомбили города СССР, в Германию из Союза продолжали идти составы с зерном, топливом и металлом.

И это не вопросы их разряда умозрительных "готовились", "договаривались" и т.д. - это реальные факты (а не вымыслы).

Людям, не вовлеченным во власть, не стоит искать "на Западе" врагов - их там нет.
Там найдет своих врагов только кривая власть. Основанная на тирании и угнетении.

Это очень старая проблема "России", существовавшая еще до формирования государства, и которую так и не решили до сих пор.
Вспомните, для чего приглашали Рюрика... А по сути - ничего ведь не изменилось.
Если "власть" (не важно, какая) - отказывается признавать, соблюдать и защищать высшие ценности, если власть (как система) и ее отдельные представители (как представители власти) - не являются носителями этих ценностей, значит, "не дано"...

BlackSerge

fantomas, Вас еще не утомили все эти "...измы"?

Если кто-то произнес вслух термин "либерализм" - это еще не значит, что термин использован правильно (соответствует названным так фактам).

Меня утомили, также, как и,например, плохая погода, но что делать? Одна из важных идей, понятых мною в жизни, это то, что "за базар надо отвечать", а если помягче, то "в начале было слово". Если Вы знаете правильное значение этих "...измов"-поделитесь. Понять друг друга можно тогда, когда мы употребляем слова в едином значении.

1917 г. показал как легко мы предаем законную власть, впадаем в какой-то массовый психоз.

К тому моменту "царизм" в РИ свою "законность" полностью изжил.
И расплатился за нее соответственно.

Это Вы сами придумали или кто-то помог? Поделитесь обоснованием, мне эта тема интересна.

Спец-переселенцев не забыли?

Не забыл. А Вы не забыли свое утверждение о 1937 г. Спецпереселенцы связаны с событиями начала 30-х. гг. Вообще-то события до 1934 г. и события после 1934 г. это мягко говоря две разные вещи с различной мотивацией и целями. Я уже писал о контрреволюции Сталина (уничтожении творцов революции). Это после 1934 г. Этот год не случаен, в Германии к власти пришел Гитлер и стало ясно, что быть войне и войне не между большевизмом и нацизмом, а Германией и Россией, поэтому и началось возрождение дореволюционной России. Например, знаете ли Вы, что до сер. 30-х. были запрещены новогодние елки. Герои прошлого считались реакционерами.

1939-й показал, что происходит, когда зверье, которому противопоказана власть, не уничтожают в зародыше.

О прошлом нельзя говорить эмоционально (зверье). В 1932 г. Гитлер был назван человеком года, как позже Горбачев. Кстати, на Западе.

Мне известно, что почти все, что построено в СССР - построено принудительным трудом заключенных.
И что в те дни, когда немецкие самолеты уже бомбили города СССР, в Германию из Союза продолжали идти составы с зерном, топливом и металлом.

Не несите ахинею о труде заключенных. Мои родители не были зэками, но строили Апатиты и не только. В 1954 г. Хрущевубыла дана справка, согласно которой с 1921 г. по 1.02.54 за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 чел., в т. ч. к высшей мере наказания - 642 980. Были уголовники, но воры не работали (кодекс чести не позволял).
И еще такой факт о котором мало, кто знает. В 1934-38 гг. погибло примерно в 30 раз(!) меньше людей,чем в 1918-22 гг.(В. Кожинов "Россия. Век XX-й (1901-1939).

Если "власть" (не важно, какая) - отказывается признавать, соблюдать и защищать высшие ценности,

О каких"высших ценностях" Вы говорите? Где Вы их нашли? В воображении или у М. С. Горбачева (общечеловеческие ценности)?

Если Вы знаете правильное значение этих "...измов"-поделитесь. Понять друг друга можно тогда, когда мы употребляем слова в едином значении.

"fantomas"

"Измы" - это слова.
Значение имеет то, что за ними стоит (объективно).

Спец-переселенцев не забыли?

Не забыл. А Вы не забыли свое утверждение о 1937 г. Спецпереселенцы связаны с событиями начала 30-х. гг. Вообще-то события до 1934 г. и события после 1934 г. это мягко говоря две разные вещи с различной мотивацией и целями. Я уже писал о контрреволюции Сталина (уничтожении творцов революции). Это после 1934 г. Этот год не случаен, в Германии к власти пришел Гитлер и стало ясно, что быть войне и войне не между большевизмом и нацизмом, а Германией и Россией, поэтому и началось возрождение дореволюционной России. Например, знаете ли Вы, что до сер. 30-х. были запрещены новогодние елки. Герои прошлого считались реакционерами.

"fantomas"

Не в елках дело.

1939-й показал, что происходит, когда зверье, которому противопоказана власть, не уничтожают в зародыше.

О прошлом нельзя говорить эмоционально (зверье). В 1932 г. Гитлер был назван человеком года, как позже Горбачев. Кстати, на Западе.

"fantomas"

Я не видел подобных данных.
Беда тогдашнего "Запада" в том, что не вмешивался (не пресек) нарушение со стороны Германии Версальского договора.
Именно поэтому вмешивается сейчас (после 1948 года, по итогам 2-й М.В.).

Не несите ахинею о труде заключенных. Мои родители не были зэками, но строили Апатиты и не только.

"fantomas"

Назовите мне производства, которые "с нуля" были построены "вольными".

В 1954 г. Хрущевубыла дана справка, согласно которой с 1921 г. по 1.02.54 за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 чел., в т. ч. к высшей мере наказания - 642 980. Были уголовники, но воры не работали (кодекс чести не позволял).

"fantomas"

Хрущев оказался в Москве после того, как "выполнил и перевыполнил" план по посадкам на Украине.
Поэтому я бы критически отнесся к официальным данным "его времени".

У них было такое прошлое, про которое они вряд-ли хотели говорить объективно.
И сейчас - то же самое...

Если "власть" (не важно, какая) - отказывается признавать, соблюдать и защищать высшие ценности,

О каких"высших ценностях" Вы говорите? Где Вы их нашли? В воображении или у М. С. Горбачева (общечеловеческие ценности)?

"fantomas"

Вы никогда не слышали термин "Основные неотъемлемые права" ?
Вы понимаете, почему Всеобщая Декларация прав человека именуется всеобщей?

Всеобщая декларация прав человека

Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года
ПРЕАМБУЛА

Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и

принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и

принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и

принимая во внимание, что необходимо содействовать развитию дружественных отношений между народами; и

принимая во внимание, что народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин и решили содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе; и

принимая во внимание, что государства-члены обязались содействовать, в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод; и

принимая во внимание, что всеобщее понимание характера этих прав и свобод имеет огромное значение для полного выполнения этого обязательства,

Генеральная Ассамблея,

провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств-членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.

См. выше про Версальский договор.
Германия повелась на бред "пивного патриота" (и его партайгеноссе) - потом 70 лет извинялась.
Было бы удивительно, если бы человечество не сделало соответствующих выводов.

А разница между Германией и СССР в том, что "там" был Нюрнберг, а "здесь" - нет.
См выше про тяжкое прошлое рулевых. Да и про "измы" тоже...

ЗЫ: Кстати, Вас не смущает, что рулевые "страны, победившей фашизм" - качают за бугор ресурсы, ездят на немецких машинах, смотрят японские ТВ и носят итальянскую обувь? ;)
Георгиевская ленточка на Мерседесе - это очень символично... ;)
Так же как ругать Штаты посредством IBM и MS... :lol:

BlackSerge

"Измы" - это слова.
Значение имеет то, что за ними стоит (объективно).

Согласен, но слова - первичны, поэтому надо с ними быть аккуратными.

Не в елках дело.

Не в елках, но я хотел показать, что происходил поворот к прошлому, пусть не полный, но после 20-х. гг., покожих на 90-е, когда все разрушалось, началось государственное созидание. Хотя для Вас, видимо, "общечеловеческое" важнее национально-государственного.

Назовите мне производства, которые "с нуля" были построены "вольными".

Что значит "с нуля"? Если с геологических изысканий - то комбинат "Апатит" (экспедиции Ферсмана). Если речь идет о строительстве, то хотя бы КАЭС или КАМАЗ, или ВАЗ. Да все стройки 60-80-х. гг.
С Вашей оценкой Хрущева согласен. Такие как он действительно пролили реки крови, свалив всю вину на другого.
С Декларацией я познакомился еще 20 лет назад. Года прошли, восторги улеглись. Для меня это всего лишь бумашка для дураков.Последующие десятилетия все страны, в т.ч. "демократические" благополучно её нарушали, как и другие международные документы.

А разница между Германией и СССР в том, что "там" был Нюрнберг, а "здесь" - нет.

Ну Вы загнули, хотя это не Ваше изобретение. Нюрнберг - это судебный процесс над главными немецкими ВОЕННЫМИ преступниками, виновными в подготовке, развязывании и ведении мировой войны и осуществлении массовых преступлений против человечества. При чем здесь СССР, пострадавший от них больше всех и уничтоживший этот зверский режим? В уме ли Вы? Не надо валить все в кучу, даже, если Вы космополит.

Кстати, Вас не смущает, что рулевые "страны, победившей фашизм" - качают за бугор ресурсы, ездят на немецких машинах, смотрят японские ТВ и носят итальянскую обувь?
Георгиевская ленточка на Мерседесе - это очень символично...

Очень смущает и даже раздражает, но между властью и народом с 18 века выросла огромная пропасть, поэтому, я стараюсь не заклиниваться на них. МЫ и ОНИ это две разные планеты. Они давно служат тем, кто ТАМ.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить" Ф. М. Достоевский.

А.В. Коструб

Лидеры СССР участвовали в Цитата:
в подготовке, развязывании и ведении мировой войны и осуществлении массовых преступлений против человечества.
в рамках Цитата:
мировой войны

Это Вы откуда извлекли столь сенсационную информацию? Не из книг ли "академика" Резуна (Суворова)? Каким это образом лидеры СССР" развязали" вторую мировую войну и "осуществили массовые преступления против человечества"? Поделитесь эмпирическим материалом, пожалуйста.

лидеры США и Великобритании таковыми не являются
, хотя/потому что Цитата:
"прославились" геноцидом индейцев, ирландцев, китайцев, индусов и т.д и т.п.

но

по некоторым преступлениям срока давности нет.

Это по каким именно? Не по преступлениям ли против человечества? А как с нарушением норм международного права? Примеры из недавнего прошлого привести?

Добавлено спустя 24 минуты 53 секунды:

После победы Английской революции в 1648 г. Ирландия - часть тогдашней Великобритании не признала новой власти. Новая власть в 1650 г. начала жесточайшую войну против Ирландии. Английское командование применило такие меры борьбы каквыкуривание и голодная блокада (поджог и истребление всего, что могло служить продовольствием. Через три года страна лежала в руинах, а население сократилось почти вдвое. Через полтораста лет уже Французскую революцию не признала Вандея. Против мятежников началась жесточайшая война. Погиб 1 млн. человек, при населении всей франции 25 млн. В России в ходе революции было уничтожено примерно половина населенияОбласти Войска Донского, а общее число жертв Гражданской войны 1918-1922 гг. в 30 раз больше, чем в 1934-38 гг. А руководил доблестной Красной армией некто Троцкий, который стал самой крупной жертвой сталинской контрреволюции. Собаке собачья смерть. Конечно. он не был единственным злым демоном, но к к 30-х гг. они были ликвидированы. Спасибо товарищу Сталину.

...слова - первичны, поэтому надо с ними быть аккуратными.

"fantomas"

Слова нужно использовать по назначению. Потому что слова что-то обозначают.
Подробнее - описано у Оруэлла в "1984".
Языковое сознание.
В СССР/РФ с этим - беда.

...я хотел показать, что происходил поворот к прошлому, пусть не полный, но после 20-х. гг., покожих на 90-е, когда все разрушалось, началось государственное созидание.

"fantomas"

В начале 20-х годов 20-го века в СССР как раз и произошел отказ от ненужных догаматов и началось созидание.
Например, тот-же НЭП - отказ от запрета частного бизнеса. Народ вспоминает так: "при Ленине было хорошо - хочешь свое дело открываешь, хочешь - в колхоз идешь работать. Кто не спивался - нормально жил."

А потом (приход к власти советского тирана) люди вспоминают: раскулаченных увозили эшелонами. Целыми семьями. "Приходили" без всяких предупреждений и судов - и забирали. Кто узнавал заранее - собирал детей и пожитки и убегали в соседнюю область (в СССР в деревнях не было паспортов, а дальше области не искали без крайней нужды).
Аналогично - продразверстка. Забирали семенное зерно (для посева на следующих год). Там, где народ вилы взял и сказал, что в брюхо воткнет - в "голодомор" выжили. А кто отдал - смотрите хронику... Даже здесь, на Севере - саамов в приказном порядке заставили пригнать стада оленей к железной дороге и забить (потом по ж/д заберут). Приказ выполнили, а поезд не пришел...

То, что Вы описываете - нельзя назвать "созиданием". Это концлагерные методы достижения сомнительных целей совершенно недопустимыми методами. И при этом - уничтожение несогласных.
Так же, как и в Германии.

Хотя для Вас, видимо, "общечеловеческое" важнее национально-государственного.

"fantomas"

Ваше противопоставление противоречит статьям 15(4) и 17(1) Конституции РФ.
Есть разница между де-факто и де-юре - см. выше про слова.

Если посмотреть на этот вопрос более системно - можно назвать это невыполнением со стороны РФ принципа добросовестного исполнения норм международного права. На котором вся система права базируется.
На бытовом уровне можно сравнить с "презумпцией добросовестности заявителя" в судебном процессе. Это принцип, который устанавливает, что ежели человек под чем-то подписался, значит, так оно и есть, и он действует добросовестно (если не доказано обратное). Именно поэтому, любое свидетельство должно считаться доказательством.
То, что на практике этот принцип используют произвольно - см. выше про слова и разницу.

Назовите мне производства, которые "с нуля" были построены "вольными".

Что значит "с нуля"? Если с геологических изысканий - то комбинат "Апатит" (экспедиции Ферсмана).

"fantomas"

Я говорил именно про масштабное строительство.
Тем не менее, в геологоразведке есть несколько стадий. То, что описали Вы - это пройтись с кайлом за неделю по окрестным горкам, провести некоторые общие исследования (угла падения магнитного поля, например) взять образцы - и сделать общий прогноз наличия чего-либо в недрах.

Аналогично - посмотрите историю освоения Норильска. Там вообще все очень показательно. Все масштабное строительство в те годы проводилось с использованием принудительного труда.

Если речь идет о строительстве, то хотя бы КАЭС...

"fantomas"

То же самое - атомную промышленность курировал Берия. Методы были соответствующие. Зэкам за разовую работу, связанную с большой дозой облучения облучения - выдавали стакан спирта...

А как утилизировали радиоактивные отходы в первые годы работы КАЭС - Вы в курсе? Контейнер вешали на вертолет - и сбрасывали в тундру "по квадратам" (равномерно распределяя все это добро по территории области).

...или КАМАЗ, или ВАЗ. Да все стройки 60-80-х. гг.

"fantomas"

За КАМАЗ не скажу, а ВАЗ - это итальянский проект, купленный, очевидно, за валюту или золото. КОторое добывалось такими же методами - "нот комбэк фром Колыма".
(Посмотрите "Затерянный в Сибири" - там достаточно подробно показано).

С Декларацией я познакомился еще 20 лет назад. Года прошли, восторги улеглись. Для меня это всего лишь бумашка для дураков.

"fantomas"

Очень жаль.
Конституция и сама Декларация предписывают обратное.

Последующие десятилетия все страны, в т.ч. "демократические" благополучно её нарушали, как и другие международные документы.

"fantomas"

Вы как-то резко ушли в идеализм.
Вряд-ли Вы найдете государство, которое абсолютно во всем будет соответствовать Декларации. И решения Европейского Суда - тому свидетельство.

Значение имеет то, что "они" двигаются в ту сторону, которая обозначена в Декларации, и признают ее нарушения.
А в РФ, с середны 90-х, прогрессивными темпами создается система противодействия (обратное движение).

А разница между Германией и СССР в том, что "там" был Нюрнберг, а "здесь" - нет.

Ну Вы загнули, хотя это не Ваше изобретение. Нюрнберг - это судебный процесс над главными немецкими ВОЕННЫМИ преступниками, виновными в подготовке, развязывании и ведении мировой войны и осуществлении массовых преступлений против человечества. При чем здесь СССР, пострадавший от них больше всех и уничтоживший этот зверский режим? В уме ли Вы? Не надо валить все в кучу, даже, если Вы космополит.

"fantomas"

Кого Вы подразумеваете под космополитами?
(нужно уточнить, ибо это слово в условиях национального языкового сознания несет негативный подтекст)

...между властью и народом с 18 века выросла огромная пропасть, поэтому, я стараюсь не заклиниваться на них. МЫ и ОНИ это две разные планеты. Они давно служат тем, кто ТАМ.

"fantomas"

Это абсолютно неверная и нелогичная сказка... подаваемая как странность "русской натуры"...
Как это утверждение увязывается с огромным количеством теперешнего "анти-Западного" и "ура-патриотического" пиара? С отрицанием законности? С российской пропагандой моральной и интеллектуальной деградации? С тем, как власть рулит страной? И т.д.
При наличии "вертикали власти" и огромного перечня полномочий президента...

Тем, кто "там" они не служат - они просто по другую сторону колючей проволоки "здесь".

BlackSerge

Кого Вы подразумеваете под космополитами?

Космополит - человек, лишенный чувства патриотизма, последователь космополитизма.
Космополитизм - идеология, утверждающая первенство интернационального перед достижениями национальных культур. (Большой словарь иностранных слов. - М., 2007.
Ваши взгляды вполне космополитичны и для меня лично это слово имеет негативный оттенок. Поразительно, но т. наз. западники=либералы=демократы=..., так ненавидящие коммунистов и, прежде всего Сталина, являются по-сути теми же большевиками-интернационалистами в духе Троцкого, от которого и берет начало антисталинизм.

.между властью и народом с 18 века выросла огромная пропасть

МЫ и ОНИ это две разные планеты. Они давно служат тем, кто ТАМ.

Тем, кто "там" они не служат - они просто по другую сторону колючей проволоки "здесь".

Это Вы хорошо подметили. Нас действительно ТАМ воспринимают в качестве сидящих за колючей проволокой или должных сидеть за ней. Как только мы показываем ИМ свою силу, ум и независимость, тут-же начинается навешивание нам ярлыков. А некоторые наши сограждане с радостью смакуют это, повторяя самые бредовые идеи.
"Европейцам нужна дурная Россия - варварская, чтобы цивилизовать её по-своему" (И. А. Ильин)