Радиация, загрязнение окружающей среды.

Мурманская область

Общение

Местные новости

BlackSerge 15 лет назад, Мурманская область

==========================

Программа осуществлялась организацией, которую контролируют страны, создавшие ее. Соответственно и санкции они применить про нее имеютполное право.

"K.D.E."

Создавшие ее - т.е., победившие фашизм?
Кто Вам сказал, что эту организацию кто-то контролирует?
(по телевизору говорили?) ;)

Аналогичные санкции против страны нереальны.

"K.D.E."

Аналогичные каким из перечисленных?
На чем базируется такая уверенность?
(против СССР санкции еще как вводили)

Положительный результат теста позволяет предположить наличие аномалий плода...

"K.D.E."

Генетических патологий - если точнее.

необходимо повторить тест

"K.D.E."

Чушь.
Смотрите сроки анализа из процитированных Вами.
По истечении этих сроков никто тест повторять не будет (становится совершенно неинформативен) - тупо зальют солевой раствор и вызовут аборт на поздних сроках. Чтобы не увеличивать количество баночек с формалином в местной кунст-камере.

более углубленные исследования, например, для забора крови плода из пуповины или забора околоплодных вод. Отрицательный означает, что отклонений нет.
"K.D.E."

Смертность от 1,5 до 4 процентов (сорри, по памяти).

Вы снова пишете не о том.
Суть поднятого вопроса заключается в том, что для 100% скрининга беременных на генетические патологии плода - должны быть очень существенные основания.
Смекаете?

анализ тирео-гормонов

Делается для определения аутоиммунного (лимфоматозного) тиреоидита.

Аутоиммунный (лимфоматозный) тиреоидит - аутоиммунное заболевание, являющееся наиболее частым из всех болезней щитовидной железы. Его распространенность среди детского населения составляет от 0,1 до 1,2% и от 6 до 10% среди женщин старше 60 лет. В общей популяции на каждые 10-30 взрослых женщин приходится 1 случай заболевания аутоиммунным тиреоидитом.

"K.D.E."

Вы снова пишете не о том.
Из процитированного Вами снова становится ясно, что Вы не владеете данным вопросом.

Анализ на Т4 проводится для выявления его концентрации в крови. Это очевидно.
Понижете Т4 ниже нижней границы нормы называется гипотиреозом (т.е. недостаточной функцией щитовидной железы).
Особенностью гипотиреоза в детском возрасте, вследствие начального его проявления - ухудшения памяти, является задержка психического развития ребенка. Т.е. мозг не формируется, т.к. он не способен усваивать информацию.

Для своевременного выявления данной патологии и назначения заместительной терапии (ранее - тиреоидин из ЩЖ коров, сейчас - синтетический L-тироксин) проводится такой анализ.

Техническая возможность проводить анализ Т4 появилась в области всего несколько лет назад (благодаря разработкам зарубежных товарищей). Ранее общепринятым был старый советский метод теста на ТТГ (тиреотропный гормон), что подразумевает включение "обратной связи" (т.н "вилка"), когда организм начинает бороться с понижением Т4, насилуя щитовидную железу всеми возможными способами.
Для проведения 100%-х скрининга новорожденных на гипотиреоз, должны быть достаточно существенные основания.

Делаются эти анализы не только в Мурманской области, а везде, это общепринятая практика - использование новых методов диагности для определения возможных патологий и заболеваний плода.
Зачем Вы приводите это для обоснования варварской эксплуатации трудящихся в Мурманской области и на ОАО Апатит в частности???

"K.D.E."

Вы так и не указали причины, которые привели к необходимости таких тотальных исследований.

Какова ПДК в воздухе рабочей зоны для апатита?
(то, что признается, как я понимаю)

ПДК чего?

"K.D.E."

Выше написано: апатита.

И сравним его с ПДК стронция и его соединений (1 мг/м3), нерастворимых соединений урана (0,075 мг/м3), растворимых соединений урана (0,015 мг/м3).

ПДК чего будем сравнивать с ПДК стронция и его соединений? И зачем их сравнивать?

"K.D.E."

Выше написано: апатита.
Не только стронция, но и других редкоземельных металлов (их соединений) - о чем отписано в исследовании.
Затем, чтобы люди могли сравнить токсичность того, что официально признается - с токсичностью того, что официально не признается.

ПДК в "тысячные" милиграмма на кубометр - это не вредные, а особо-вредные условия труда. Кроме того, превышения ПДК по каждому веществу - суммируются.
От размера превышения сумаарного ПДК (во сколько раз) - зависит класс условий труда.
При достижении класса 3.2 и выше - требуется разработать календарный план ликвидации этих условий, при достижении класса 3.4 - такие работы подлежат остановке до снижения риска. Класс 4 - работа по спец-регламентам. (см. ниже, для КДЕ я выделил касательно основания скринингов)

УТВЕРЖДАЮ
Руководитель Федеральной службы по
надзору в сфере защиты прав
потребителей и благополучия челове-ка,
Главный государственный санитарный врач Российской Федерации,
Г. Г. Онищенко
29 июля 2005 г.
Дата введения: 1 ноября 2005 г.

2.2. ГИГИЕНА ТРУДА

Руководство по гигиенической оценке
факторов рабочей среды и трудового процесса. Критерии
и классификация условий труда

Guide on Hygienic Assessment of Factors of Working
Environment and Work Load. Criteria
and Classification of Working Conditions

Руководство P 2.2.2006 – 05
...
...
3. Основные понятия, используемые в руководстве

Условия труда – совокупность факторов трудового процесса и рабочей среды, в которой осуществляется деятельность человека.
Вредный фактор рабочей среды – фактор среды и трудового процесса, воздействие кото-рого на работника может вызывать профессиональное заболевание или другое нарушение состояния здоровья, повреждение здоровья потомства.
...
...
5.1.5. При одновременном содержании в воздухе рабочей зоны двух и более
вредных веществ разнонаправленного действия класс условий труда для химического
фактора устанавливают следующим образом:
- по веществу, концентрация которого соответствует наиболее высокому классу и сте-пени вредности;
- присутствие любого числа веществ, уровни которых соответствуют классу 3.1, не уве-личивает степень вредности условий труда;
- три и более веществ с уровнями класса 3.2 переводят условия труда в сле¬дующую степень вредности – 3.3;
- два и более вредных веществ с уровнями класса 3.3 переводят условия труда в класс 3.4. Аналогичным образом осуществляется перевод из класса 3.4 в 4 класс – опасные ус-ловия труда.
5.1.6. Если одно вещество имеет несколько специфических эффектов (канцероген, ал-лерген и др.), оценка условий труда проводится по более высокой степени вредности.

В класс 4 условия труда перводят (одно из):
- более 10 ПДК для хлора, аммиака или веществ с остронаправленным механизмом действия,
- более 20 ПДК аллергенов и всех остальных вредных веществ,
- более 50 ПДК веществ раздражающего действия,

Кем и где официально признан полный химический состав добываемой/перарабатываемой руды?
Концентрата?
Отвалов (хвостохранилищ)?

Не графа "прочие" - а полноценно, с точностью, которую без проблем обспечивает атомно-абсорбционный анализ (ААА), который проводится за несколько минут.

Или жителям Кировска нужно самим пыль с окошек собрать, и на независимый анализ отдать?

есть масса литературы, не секретной, находящейся в библиотеках, кроме того там же материалы конференций, не говоря уже о техрегламентах фабрик и рудников. Всем этим пользуются отделы охраны труда, государственные контролирующие органы и "общественному контролю" н возбраняется, что Вы подтвердили приведенной ниже цитатой из литературы...
"K.D.E."

Не "литературы", а научного исследования АН СССР/ РАН.
Цитатой с сайта, расположенного за пределами юрисдикции РФ.
Фраза "сумма редкоземельных металлов в виде таком-то..." - малоинформативна в плане ее конкретного применения. Редкозмельных металлов очень много - таблица Менделеева на 2/3 состоит из них.

Данные по отдельным РЗМ (их минералам/соединениям) в руде/концентрате/отвалах - где?

Также:

РУКОВОДСТВО ПО ОЦЕНКЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО РИСКА ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ РАБОТНИКОВ. ОРГАНИЗАЦИОННО-МЕТОДИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ, ПРИНЦИПЫ И КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ. Р 2.2.1766-03 (УТВ. ГЛАВНЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ САНИТАРНЫМ ВРАЧОМ РФ 24.06.2003)

По состоянию на 18 октября 2006 года

...
...

3. Критерии оценки

3.1. Критериями безвредных условий труда является сохранение:
а) жизни;
б) здоровья;
в) функциональных способностей организма;
г) предстоящей продолжительности жизни;
д) здоровья будущих поколений.
Качество жизни и здоровья обеспечивается комплексом этих
показателей, т.к. помимо острых и хронических профзаболеваний
(отравлений) возможна потеря жизни при остром воздействии
(например, летальный исход при тепловом ударе, внезапная смерть в
результате стрессорных физических и нервно-эмоциональных
перегрузок), потеря функций (например, обоняния при действии
раздражающих веществ, социального слуха при действии шума),
прерывание беременности при опасном происшествии, рождение ребенка
с врожденными пороками развития при работе родителей с
репродуктивными токсикантами и т.п.
Примечание. По рекомендации ВОЗ, при оценке здоровья следует
учитывать компоненты психосоциального благополучия
удовлетворенность работой, семьей, доходами и здоровьем.
...
...

5. Принципы управления профессиональным риском

5.1. При выборе комплекса мер профилактики (управление риском)
в соответствии с рекомендациями МОТ [5] следует руководствоваться
следующими приоритетами:
- устранение опасного фактора или риска;
- борьба с опасным фактором или риском в источнике;
- снижение уровня опасного фактора или внедрение безопасных
систем работы;
- при сохранении остаточного риска использование средств
индивидуальной защиты.
Указанные меры проводят с учетом их разумности, практичности и
осуществимости, принимая во внимание передовой опыт и заботу о
работнике.
5.2. В комплексе мер защиты и профилактики СИЗ используют в
случаях, когда другие меры неприменимы или не обеспечивают
безопасных условий труда. При этом учитывают следующее:
- необходимость правильного использования и обслуживания СИЗ;
- СИЗ могут создавать неудобства или быть вредными для здоровья
или опасными для работы;
- СИЗ защищают только пользователя, в то время как другие
работники, оказывающиеся в данной рабочей зоне, остаются
незащищенными;
- СИЗ могут создавать ложное чувство безопасности при
неправильном использовании или обслуживании.
...
...
Приложение 1

ПОКАЗАТЕЛИ И КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО РИСКА

Таблица 1

КЛАССЫ УСЛОВИЙ ТРУДА, КАТЕГОРИИ
ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО РИСКА И СРОЧНОСТЬ МЕР ПРОФИЛАКТИКИ

Оптимальный - 1 Риск отсутствует
Допустимый - 2 < 0,05
Вредный - 3.1 0,05 - 0,11 - Требуются меры по снижению риска
Вредный - 3.2 0,12 - 0,24 - Требуются меры по снижению риска в установленные сроки
Вредный - 3.3 0,25 - 0,49 - Требуются неотложные меры по снижению риска
Вредный - 3.4 0,5 - 1,0 - Работы нельзя начинать или продолжать до снижения риска
Опасный (экстремальный) > 1,0 - Работы должны проводиться только по специальным регламентам <**>

<**> Ведомственные, отраслевые или профессиональные регламенты
работ с мониторингом функционального состояния организма работника
до начала или в течение смены.
...
...
Приложение 4
(справочное)

ПРАВОВЫЕ И НОРМАТИВНО-МЕТОДИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ

1. Конституция Российской Федерации. Принята всенародным
голосованием 12 декабря 1993 г.
2. МОТ. Конвенция 148 (1977 г.) "О защите работников от
профессионального риска, вызываемого загрязнением воздуха, шумом и
вибрацией на рабочих местах" (ратифицирована Указом Президиума
Верховного Совета СССР от 29 марта 1988 г. N 8694-XI).
3. Трудовой кодекс Российской Федерации от 30 декабря 2001 г. N
197-ФЗ2011
...
...

ЗЫ: напомню (на всякий случай)

Конституция РФ, статья 41, часть3:
"Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом."

267240

473

Комментировать посты могут только авторизированные пользователи

Войти на сайт

ОБСУЖДЕНИЕ

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 24 августа 2009 в 10:38

ударник

Вы в какую администрацию обращались? И при чем тут вообще администрация, если у нас на сегодняшний день ТСЖ и ООО ремонтами занимаются?

ну ЖКХ все равно администрация города контролирует в целом - тот же убитый Максимов тем и занимался... Другое дело, что с пропиской человек напутал что-то :D
Katrin

лыжник
о, господин Лыжник всегда хотела с Вами встретится.вы я смотрю любитель деньги посчитать.чужие в основном.мои по крайней мере подсчитали.и комбината и администрации.

вы бы осторожнее - сейчас вас обвинят в поддержке администрации и, о ужас!, КОМБИНАТА :shock: :D
Snowman_pro

- По Гакмана: спец долго смеялся про рассуждени того же Сержа. В шахте, действительно, немного фонит. НО НИЧЕГО НИКУДА НЕ ВЫМЫВАЕТСЯ, т.к. МИНЕРАЛ НЕ РАСТВОРЯЕТСЯ В ВОДЕ. Иначе бы фонило, естественно и в ручье, и в Вудъявре...

ну лишний раз говорит об уровне познаний человека, с таким апломбом делающего тут заявления...

- Приборы для измерения альфа - заказаны. Придут - померяют.

ждем-с

- По Куэльпору - мизерное неактуальное превышение по торию.

думаю ,что последует заявление типа "о мизерности предоставьте судить людям самостоятельно, приведите цифпы" ;-)

-Сейчас начинается большая работа по радиационному мониторингу района (человек реально сильно занят). Пообещал держать в курсе.
- По Куэльпору у себя результатов не нашел (разве думал в 1996 году, что они мне понадобятся). Отправил запрос человеку, который приезжал, в Research Insninute for Hazard in Snowy Areas (Niigata University). Жду ответа.

ОК

Вообще, в соседних ветках Серж очень напирал на презумцию невиновности. Пускай он доказывает фактами, что все жутко страшно... Чего это мы должны оправдываться

неоднократно тут об этом говорилось - ответ следует типа "это обязанность предприятия объяснять и предоставлять данные". На этом все и заканчивается. Т.е. человек несет все, что ему в голову взбредет, подтверждать фантазии свои не собирается - у него более высокая цель: "открывать глаза людям" 8) :D

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 15 октября 2009 в 20:33

Спец измеряет...
В долину Гакмана зимой ходить - жизнь не любить :?
Из Японии пока ответа нет :(

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 16 октября 2009 в 11:34

ясно, подождем до лета, значится...

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 27 октября 2009 в 12:19

По моей просьбе "вытащили" дискуссию из темы, где она "не в тему".
K.D.E., читаю очень интересную книгу ДСП (хотя в аннотации написано и для горных ВУЗов). Попозже поделюсь (а то дали на пару дней - надо успеть)...

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

BlackSerge 27 октября 2009 в 15:08

K.D.E.
В темпе (сообщал, что завал на работе):
- Для Сержа про мужика на Куэльпоре. С сыном у него все нормально (работает, живет... сейчас в отпуске) отклонений нет.

"Snowman_pro"

Кто установил - и какими методами?

- По Гакмана: спец долго смеялся про рассуждени того же Сержа. В шахте, действительно, немного фонит.

"Snowman_pro"

Если 30-кратное превышение гамма-фона это "немного" - значит, мы говорим на разных языках.

НО НИЧЕГО НИКУДА НЕ ВЫМЫВАЕТСЯ, т.к. МИНЕРАЛ НЕ РАСТВОРЯЕТСЯ В ВОДЕ. Иначе бы фонило, естественно и в ручье, и в Вудъявре...

"Snowman_pro"

Какой именно минерал?
Насколько он "не растворяется" ? (где численные значения растворимости? )

- Приборы для измерения альфа - заказаны. Придут - померяют.

"Snowman_pro"

Прекрасно - то есть, 70 лет до этого момента, никто даже не собирался (и не обеспечил техническую возможность) для замеров альфа-фона.

- По Куэльпору - мизерное неактуальное превышение по торию.

"Snowman_pro"

Ух ты!
А вот и про хим.состав заговорили...

-Сейчас начинается большая работа по радиационному мониторингу района (человек реально сильно занят). Пообещал держать в курсе.

"Snowman_pro"

Это понятно, а вот когда же начнется работа по объективному радиационному/химическому мониторингу?

Вообще, в соседних ветках Серж очень напирал на презумцию невиновности. :wink: Пускай он доказывает фактами, что все жутко страшно... Чего это мы должны оправдываться :lol:
"Snowman_pro"

Презумпция невиновности - действует в отношении частного физического лица.
Частное Право, знаете-ли...
А в отношении рулевых - действует публичное Право.

Т.е., это Вы должны доказать, что подобная деятельность и условия труда/жизни людей - безопасны.
Причем - доказать предварительно.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Вообще, в соседних ветках Серж очень напирал на презумцию невиновности. Пускай он доказывает фактами, что все жутко страшно... Чего это мы должны оправдываться

неоднократно тут об этом говорилось - ответ следует типа "это обязанность предприятия объяснять и предоставлять данные". На этом все и заканчивается...
"K.D.E."

Так и есть.
Это обязанность и предприятия, и его собственника (в порядке - как минимум, понятия "должная забота" - в отношении источника повышенной опасности), и государства.

С 01 сентября 2008 года, предприятие не вправе "само себя контролировать" - по первичным замерам и их объему (перечень контролируемых факторов).

С 01 июля 2009 года, предприятия обязаны обеспечить соблюдение стандарта OHSAS 18001:2007 (и подобного ему ГОСТ-а).

ЗЫ: Экоцид - есть преступление без срока давности; санкция статьи - от 12 до 20 лет на деревянной лавке; допускается арест средств, полученных преступным путем по всему миру - где бы они не находились. А также широчайший перечень ответственности перед жертвами.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

По моей просьбе "вытащили" дискуссию из темы, где она "не в тему".
K.D.E., читаю очень интересную книгу ДСП (хотя в аннотации написано и для горных ВУЗов). Попозже поделюсь (а то дали на пару дней - надо успеть)...
"Snowman_pro"

Вы сначала прочитайте, а потом уже темы под мой подписью пытайтесь выносить.

Название темы "радиация" - признак полной безграмотности.

Поэтому - необходимо указать авторство как подобного названия, так и инициативы дробления/вынесения темы (в сообщении №1 темы).
Прошу расценивать как требование к админу.

Уже пару раз подобные вопросы на данном форуме возникали.
Я не подписывался под подобными глупыми названиями тем.

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 27 октября 2009 в 15:28

"Бездоказательно, профессор, бездоказательно" (с) "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона".
Болтология, корооче.
Факты, пожалуйста. По 30-ти кратному превышению и т.п.
По своим вопросам - докажите обратное...
К примеру: чем и кем доказано, что у отца, парня и его дочери не все в порядке? Ваши фантазии и предположения - не в счет.
etc. etc.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Автором темы поставил Вас не я, "умник" Вы "не наш" (как Вы это любите подчеркивать).
Кто автор инициативы - читайте выше. А в самой той теме не раз говорили об уходе от действительно темы топика.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

BlackSerge 27 октября 2009 в 16:17

Кто автор инициативы - читайте выше. А в самой той теме не раз говорили об уходе от действительно темы топика.
"Snowman_pro"

Вот и укажите авторство подобных названий в разделе форума.

"Бездоказательно, профессор, бездоказательно" (с) "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона".
Болтология, корооче.
Факты, пожалуйста. По 30-ти кратному превышению и т.п.

"Snowman_pro"

Ваша просьба о фактах не по адресу.

Насчет болтологии - Выше Вы привели прекрасную иллюстрацию насчет закупки дозиметров через 70 лет с начала эксплуатации рудника.
И, соответственно, водоснабжения Кировска через водозабор, расположенный ниже по течению.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

К примеру: чем и кем доказано, что у отца, парня и его дочери не все в порядке? Ваши фантазии и предположения - не в счет.

"Snowman_pro"

Доказывать - обязанность тех, кто осуществляет деятельность и надзор за ней.
Таковы принципы и нормы публичного Права.

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 27 октября 2009 в 16:38

Насчет болтологии - Выше Вы привели прекрасную иллюстрацию насчет закупки дозиметров через 70 лет с начала эксплуатации рудника.

Более, чем дешевый трюк. Все, что осталось - к словам цеплятся? Я разве писал:
1. про рудники?
2. что это первая закупка?
Как говорит один мой хороший знакомый: "мелко плаваете" :wink:

Snowman_pro писал(а):
К примеру: чем и кем доказано, что у отца, парня и его дочери не все в порядке? Ваши фантазии и предположения - не в счет.

Доказывать - обязанность тех, кто осуществляет деятельность и надзор за ней.
Таковы принципы и нормы публичного Права.

Ну конечно, конечно... :lol:
Это только с Вашей стороны можно трещать без устали не приводя ни одного факта по делу... Продолжайте пересматривать "Матрицу" и фантазировать дальше...

P.S. Что-то Вы давно про Декларацию не вспоминали...

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

BlackSerge 27 октября 2009 в 20:50

Насчет болтологии - Выше Вы привели прекрасную иллюстрацию насчет закупки дозиметров через 70 лет с начала эксплуатации рудника.

Более, чем дешевый трюк. Все, что осталось - к словам цеплятся? Я разве писал:
1. про рудники?
2. что это первая закупка?
Как говорит один мой хороший знакомый: "мелко плаваете" :wink:

"Snowman_pro"

К Вашим словам никто не "цепляется" - Вас никто за язык не тянул насчет приборов для измерения альфа-излучения.

А подобного рода эмоции - лучше оставьте для одного Вашего хорошего знакомого.

Доказывать - обязанность тех, кто осуществляет деятельность и надзор за ней.
Таковы принципы и нормы публичного Права.

Ну конечно, конечно... :lol:

"Snowman_pro"

Если Вы отрицаете подобные нормы Права - это проблема Ваших взаимоотношений с Законом. Или - тех, в чьих интересах они отрицаются.

Это только с Вашей стороны можно трещать без устали не приводя ни одного факта по делу... Продолжайте пересматривать "Матрицу" и фантазировать дальше...

"Snowman_pro"

Хамить - будете кому-нибудь другому, и в каком-нибудь другом месте.

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Snowman_pro 27 октября 2009 в 21:15

К Вашим словам никто не "цепляется" - Вас никто за язык не тянул насчет приборов для измерения альфа-излучения.

А я от своих слов и не отказываюсь. Однако, читайте выше, если не видели:

Snowman_pro писал(а):
- Приборы для измерения альфа - заказаны. Придут - померяют.

Прекрасно - то есть, 70 лет до этого момента, никто даже не собирался (и не обеспечил техническую возможность) для замеров альфа-фона.

Вспомнили? :wink:
При чем здесь рудники, про которые при новости о приборах не упоминались, как и о том, что измерения впервые за 70 лет (это Ваши фантазии):
Иногда лучше молчать, чем говорить :wink:

...И, соответственно, водоснабжения Кировска через водозабор, расположенный ниже по течению...

"Умиляют" Ваши познания... Вы какой рудник имели ввиду?
Если расположенный в долине Гакмана, то перечитайте текст выше на странице :wink:

Snowman_pro писал(а):
Это только с Вашей стороны можно трещать без устали не приводя ни одного факта по делу... Продолжайте пересматривать "Матрицу" и фантазировать дальше...

Хамить - будете кому-нибудь другому, и в каком-нибудь другом месте.

"Вы обиделись? Не обижайтесь, на правду нельзя обижаться, даже если она горькая" (с) "Ирония судьбы или С легким паром!" :lol:

Показать полностью

Ответить