Донорство крови

[quote="K.D.E."]

никаких загадок - или человек не понял и он дурак или... дурак тот, кто написал то, что он не понял ;-) 8)

"Кречет"

Ну... мы-то друг друга поняли... :wink: 8)[/quote]

Подтверждаю.

Добавлено спустя 18 минут 1 секунду:

"пояндексил" тут на досуге.
...
...
т.е. эффективность первичного скриннинга ~50% (а не 10%, как тут говорили)

"K.D.E."

В данной теме, полагаю, Вам не стоит использовать свою обычную манеру - пытаясь предстать совсем-неумным.

Вы пытаетесь перенести мое утверждение о наличии исследования с вероятностью в 10% на все виды подобных исследований?

Если да - то на каком основании?
Если нет - зачем Вам это нужно?

"...По-видимому, необходимо проводить независимый контроль всех продуктов крови вводимых человеку. Эту работу могли бы взять на себя структуры Госсанэпидназора, осуществляющие мероприятия по предотвращению распространения ВИЧ-инфекции в РФ или специально созданные референс-лаборатории с федеральным бюджетом финансирования.

Работа выполнена при материальной поддержке Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию в рамках федеральной целевой программы «Предупреждение и борьба с заболеваниями социального характера (2002 – 2006г.г.)», подпрограммы «Неотложные меры по предупреждению распространения в Российской Федерации заболевания, вызываемого вирусом иммунодефицита человека (Анти-ВИЧ/СПИД)» (Постановление Правительства Российской Федерации от 13.11.01г. № 790) на основе статистического анализа отчетов за 2003 год более 100 Станций переливания крови Российской Федерации."

"K.D.E."

K.D.E., Вы пытаетесь убедить присутствующих в том, что нарыли в Нете?
По вопросу, по которому даже авторы высказываются совершенно оценочными суждениями?
И даже не задумываясь о смысле написанного?

Скажите, а в чем, по Вашему, смысл многократно контролировать переливаемые препараты крови (крио-несколько отдельный разговор) - если проще один раз проконтролировать содержание гепатитов, ВИЧ и герпеса в крови донора?

т.е. проблема есть, после двойного контроля крови ~ 2% зараженной крови уничтожается - автор сетует на перерасход средст из-за этого (это к вопросу насколько я оцениваю безопасность своей крови - я написал 99%, почти прав оказался).

"K.D.E."

Читайте в собственном посте - какими методами.
И попытайтесь, наконец, просто понять - то, что я объясняю Вам уже 6-ю страницу.

Однако риск заражения гепатитом существует все равно - от 1:15- до 1:550, по ВИЧ цифры ниже - 1:7000 - 1:25000.
Что делать в Минздраве понимают, делают - причин для отказа от сдачи не вижу, несовершенство системы сбора крови - вижу.

"K.D.E."

Еще раз перечитайте цитату из собственного поста:

Какого препарата крови она касается?
Каких пациентов она касается?

K.D.E., я выше отписал, где Вы можете найти Большую Медицинскую Энциклопедию (БМЭ). При желании, Вы можете найти ее и в электронном виде (скорее всего, на DVD ).
Начните со "свертывающая система крови" - а потом по отсылкам.

Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:

Кречет, или я Вас не понял - или одно из двух.

Из этой посылки тоже мало что можно понять. Зачем тут тире? Где эти "два", которые "из"? Не Говори загадками :wink: .

"Кречет"

Это литературный оборот.

Я раньше полагал, что он общеизвестен.
Теперь придется делать ремарки вида: "...смеяться - здесь"

Для большинства людей, думать только о себе - и прятаться за своей "неумностью" - проще. Смекаете?

Доноры, вообще-то не только о себе думают. Про Себя Говорил? :wink: ...

"Кречет"

Я не давал поводов для подобных обвинений.

BlackSerge

K.D.E. писал(а):
"пояндексил" тут на досуге.
...
...
т.е. эффективность первичного скриннинга ~50% (а не 10%, как тут говорили)



В данной теме, полагаю, Вам не стоит использовать свою обычную манеру - пытаясь предстать совсем-неумным.

играете на публику, как всегда? все-таки ваша работа в газете, о чем вы неоднократно на этом форуме упоминали, сказывается - профессиональная манера уже, а? ;-)
аргументируйте, а не под**бывайте ;-) 8)
толку больше будет

Вы пытаетесь перенести мое утверждение о наличии исследования с вероятностью в 10% на все виды подобных исследований?

я не пытаюсь, а делаю. делаю выводы. вот ваши слова на мой вопрос парой страниц назад:

[quote]K.D.E. писал(а):

Опять же, какая разница когда делать анализ - отдельно, ДО сдачи или ВМЕСТЕ со сдачей крови?


BlackSerge писал(а)
Такого вопроса вообще нет.
Есть вопрос - какой анализ делать. См. выше.

Есть разница между исследованием с достоверностью в 10%, и исследованием с достоверностью более 99%. Этот момент - понятен?

[/quote]
и вы говорили о 10% достоверности анализа крови, и я привел исследование о том же. Не надо выкручиваться.

K.D.E., Вы пытаетесь убедить присутствующих в том, что нарыли в Нете?

нет - даю ознакомится.

По вопросу, по которому даже авторы высказываются совершенно оценочными суждениями?

там совершенно конкретные выводы специалистов в этой области, основанные на анализе работы станций переливания крови.

Скажите, а в чем, по Вашему, смысл многократно контролировать переливаемые препараты крови (крио-несколько отдельный разговор) - если проще один раз проконтролировать содержание гепатитов, ВИЧ и герпеса в крови донора?

там как раз об этом и говорится - зачем. затем, что качество первичного скриннинга крови совершенно недостаточно, плюс отбор доноров неудовлетворительный. для этого и делают повторный анализ более надежным методом (повторный, а не многократный - не передергивайте). В этой же статье автор и говорит о том, что необходимо уходить от этой практики.

т.е. проблема есть, после двойного контроля крови ~ 2% зараженной крови уничтожается - автор сетует на перерасход средст из-за этого (это к вопросу насколько я оцениваю безопасность своей крови - я написал 99%, почти прав оказался).



Читайте в собственном посте - какими методами.
И попытайтесь, наконец, просто понять - то, что я объясняю Вам уже 6-ю страницу.

что "какими методами"? какими методами уничтожают? вы что хотели спросить?
То, что вы объясняете 6-ю страницу совершенно понятно - контроль качества крови сегодня недостаточен. Непонятен дальнейший посыл - что делать то предлагаете? Не сдавать кровь? Или сдавать? Вот это неясно совершенно.

Однако риск заражения гепатитом существует все равно - от 1:15- до 1:550, по ВИЧ цифры ниже - 1:7000 - 1:25000.
Что делать в Минздраве понимают, делают - причин для отказа от сдачи не вижу, несовершенство системы сбора крови - вижу.


Еще раз перечитайте цитату из собственного поста:

Какого препарата крови она касается?
Каких пациентов она касается?

перечитываю (а вы читали ссылку, или вас это недостойно?).
Риски заражения там оценивались по "плазме для фракционирования" (аналог свежезамороженной плазмы для переливаний) и по препарату «криопреципитат», являющемся также продуктом крови. Приведенные выше цифры, о которых вы говорите - данные расчета рисков гемотрансфузий в РФ при переливании СЗП и криопреципитата.
И что вас смущает в этом? В чем вопрос?
Касается это всех пациентов - всем переливают или плазму или продукты, полученные из нее или препарат «криопреципитат».

K.D.E., я выше отписал, где Вы можете найти Большую Медицинскую Энциклопедию (БМЭ). При желании, Вы можете найти ее и в электронном виде (скорее всего, на DVD ).
Начните со "свертывающая система крови" - а потом по отсылкам.

я вам привел мнение профессора, специалиста Гематологического научного центра РАМН, основанное на фактических данных работы станций переливания крови. Достаточно полно и ясно описана картина и сделаны выводы о проблемах и методах их преодоления.
Что нового будет написано в БМЭ??? Причем тут "свертывающая система крови"? Намекаете на то, что "многие врожденные и приобретенные заболевания крови сопровождаются повышенной кровоточивостью"? Кровь после ее сдачи контролируется на свертываемость, если вы про это.

Не игнорируйте прямых вопросов и не уходите от прямых ответов, повторю:

О чем спор вообще? Результат какой должен быть? Вывод?
Вы против сдачи крови и ее компонентов на основании того, что считате, что методы анализа сейчас недостаточны, ненадежны и недостоверны. И?

играете на публику, как всегда? все-таки ваша работа в газете, о чем вы неоднократно на этом форуме упоминали, сказывается - профессиональная манера уже, а? ;-)
аргументируйте, а не под**бывайте ;-) 8)
толку больше будет

"K.D.E."

Вы тяжко бредите.
Со подобными Вашими предположениями - Вам целесообразнее общаться перед зеркалом.

Вы пытаетесь перенести мое утверждение о наличии исследования с вероятностью в 10% на все виды подобных исследований?

я не пытаюсь, а делаю. делаю выводы. вот ваши слова на мой вопрос парой страниц назад:

"K.D.E."

В чем смысл приписывать мне Ваше перенесение одного примера на все виды подобных исследований?

Выводы Вам целесообразнее делать после ознакомления с азами вопроса.

По вопросу, по которому даже авторы высказываются совершенно оценочными суждениями?

там совершенно конкретные выводы специалистов в этой области, основанные на анализе работы станций переливания крови.

"K.D.E."

Конкретных выводов - в Вашей цитате нет.
Общие предположения и оценочные суждения - есть.

Скажите, а в чем, по Вашему, смысл многократно контролировать переливаемые препараты крови (крио-несколько отдельный разговор) - если проще один раз проконтролировать содержание гепатитов, ВИЧ и герпеса в крови донора?

там как раз об этом и говорится - зачем. затем, что качество первичного скриннинга крови совершенно недостаточно, плюс отбор доноров неудовлетворительный. для этого и делают повторный анализ более надежным методом (повторный, а не многократный - не передергивайте). В этой же статье автор и говорит о том, что необходимо уходить от этой практики.

"K.D.E."

Многократный - потому что доноры сдают кровь не один раз.

что "какими методами"? какими методами уничтожают? вы что хотели спросить?
То, что вы объясняете 6-ю страницу совершенно понятно - контроль качества крови сегодня недостаточен. Непонятен дальнейший посыл - что делать то предлагаете? Не сдавать кровь? Или сдавать? Вот это неясно совершенно.

"K.D.E."

Выше отписано по русски.
Для самых понятливых повторю - какими методами проведен анализ, вселивший в Вас 99-процентную уверенность?
И какова достоверность этого анализа?

перечитываю (а вы читали ссылку, или вас это недостойно?).
Риски заражения там оценивались по "плазме для фракционирования" (аналог свежезамороженной плазмы для переливаний) и по препарату «криопреципитат», являющемся также продуктом крови. Приведенные выше цифры, о которых вы говорите - данные расчета рисков гемотрансфузий в РФ при переливании СЗП и криопреципитата.
И что вас смущает в этом? В чем вопрос?
Касается это всех пациентов - всем переливают или плазму или продукты, полученные из нее или препарат «криопреципитат».

"K.D.E."

Не валите всё в одну кучу.
Сколько донорской крови (разных доноров) используется для производства одной ампулы крио?
Много Вы можете назвать людей, являющихся реципиентами крио?

я вам привел мнение профессора, специалиста Гематологического научного центра РАМН, основанное на фактических данных работы станций переливания крови. Достаточно полно и ясно описана картина и сделаны выводы о проблемах и методах их преодоления.
Что нового будет написано в БМЭ??? Причем тут "свертывающая система крови"? Намекаете на то, что "многие врожденные и приобретенные заболевания крови сопровождаются повышенной кровоточивостью"? Кровь после ее сдачи контролируется на свертываемость, если вы про это.

"K.D.E."

Что именно контролируется?
Какие виды исследований?
Каково количество тромбоцитов в Вашей крови - и каково их (тромбоцитов) качество?

После приема одной таблетки аспирина - у Вас "повышенная кровотчивость" вполне может иметь место в период до двух недель.

Не игнорируйте прямых вопросов и не уходите от прямых ответов, повторю:

О чем спор вообще? Результат какой должен быть? Вывод?
Вы против сдачи крови и ее компонентов на основании того, что считате, что методы анализа сейчас недостаточны, ненадежны и недостоверны. И?

"K.D.E."

В рамках поднятой Вами темы (точнее будет сказать - выдвинутого лозунга) - я против необоснованных призывов, созданию необоснованных рисков для неопределенного круга лиц, а также - патологической не-умности.

Markovl

А вытекает онная из отсутствия лабораторий ЭКСПРЕСС анализа в нужных местах и количествах!

с чего вы это взяли?


Сдавал кровь в разных обстоятельствах и как то, находясь в армии, в приказном порядке на забор крови в один из госпиталей привели всю нашу роту. И когда я задал вопрос медсестре про назначение крови и ее проверки на чистоту мне ответили что солдаты регулярно проходят медосмотр и нет необходимости в онной проверке. Но я то знал почти все "приключения" сослуживцев а из этого величину риска! Только кому доказывать?
А выездные пункты? ладно если берут только на плазму-знаю процесс приготовления "убивает" все. А если как говорили Экстренный случай?
В наше время когда есть высокотехнологичные методы решения многих проблем, в россии или нет денег или неуспеваем внедрять.Есть примеры обратного?
А я наблюдал процесс определения уровня сахара в крови когда Мать лежала в "сахарной коме". Так производил этот анализ практикант а доктор"скорой помощи" в это время заполнял все бумажные формы на использование "расходников" для аппаратика. Все бы ничего только практикант испортил две из имевшихся трех пластинок! я был просто в ах......

BlackSerge

Выше отписано по русски.
Для самых понятливых повторю - какими методами проведен анализ, вселивший в Вас 99-процентную уверенность?
И какова достоверность этого анализа?

ссылка на статью выше - откройте и почитайте. там конкретные количественные оценки качества анализов.

Не валите всё в одну кучу.
Сколько донорской крови (разных доноров) используется для производства одной ампулы крио?
Много Вы можете назвать людей, являющихся реципиентами крио?

"валю" не я, а профессор. он риски просчитал. спорьте с ним.

Что нового будет написано в БМЭ??? Причем тут "свертывающая система крови"? Намекаете на то, что "многие врожденные и приобретенные заболевания крови сопровождаются повышенной кровоточивостью"? Кровь после ее сдачи контролируется на свертываемость, если вы про это.



Что именно контролируется?
Какие виды исследований?
Каково количество тромбоцитов в Вашей крови - и каково их (тромбоцитов) качество?

После приема одной таблетки аспирина - у Вас "повышенная кровотчивость" вполне может иметь место в период до двух недель.

что контролируется - "я выделил"
количество тромбоцитов - через несколько дней после сдачи крови могу прийти и взять результаты анализов. Планировал сделать это в следующее посещение станции. Уже писал об этом - никаких секретов.
таблетки, в том числе и аспирин, не принимаю.

В рамках поднятой Вами темы (точнее будет сказать - выдвинутого лозунга) - я против необоснованных призывов, созданию необоснованных рисков для неопределенного круга лиц, а также - патологической не-умности.

про необоснованность призыва - какое количество доноров сейчас в РФ? Попытайтесь обосновать на основании этой цифры "необоснованность".
Про риски - не пытайтесь спорить и сравнивать 100% риск смерти в случае НЕ переливания крови или ее продуктов вследствии их отсутсвия и риск заражения гепатитом или ВИЧ в десятые-сотые доли процента в случае переливания.
Про мою "не-умность" - не вам судить: проявлений вашей гениальности я не заметил, немеренные претензии на это - да. Необоснованные. Скромнее надо быть.
Markovl
при чем тут наличие/отсутсвие лабораторий ЭКСПРЕСС анализа и то, что вы описали?
Всю кровь, забранную и у солдат в госпитале и в выездных пунктах, направляют на анализ в обязательном порядке. Наличие экспресс анализа позволило бы не тратить врямя и деньги на забор некачественной крови - такой по исследованиям около 2% (см. ссылку выше).
Про практиканта - анализ то он сделал все-таки под присмотром доктора? Испортил две пластинки - так на то он и практикант.

ссылка на статью выше - откройте и почитайте. там конкретные количественные оценки качества анализов.

"K.D.E."

Не заметил в ссылке ни слова про 99%-ю достоверность.
На какие именно методы оценки Вы ссылаетесь?

"валю" не я, а профессор. он риски просчитал. спорьте с ним.

"K.D.E."

Полагаю, Вам не следует копипастить чушь.
Чтобы цитировать что-либо хоть сколько нибудь близко к теме - Вам следует владеть хотя-бы общими знаниями в данной области.

что контролируется - "я выделил"

"K.D.E."

Читайте выше, как контролируется.

количество тромбоцитов - через несколько дней после сдачи крови могу прийти и взять результаты анализов. Планировал сделать это в следующее посещение станции. Уже писал об этом - никаких секретов.

"K.D.E."

Если не затруднит - приведите данные по фракциям тромбоцитов (какие именно определялись).

таблетки, в том числе и аспирин, не принимаю.

"K.D.E."

Скорее всего, Вы просто так думаете.
Если указанное на упаковке наименование бренда не "аспирин" - это еще не значит, что его в препарате нет.
Внимательнее читайте то, что указано в рекламе мелким шрифтом в сносках.

про необоснованность призыва - какое количество доноров сейчас в РФ? Попытайтесь обосновать на основании этой цифры "необоснованность".

"K.D.E."

Обосновать на основании ... необоснованность ? ;)

Про риски - не пытайтесь спорить и сравнивать 100% риск смерти в случае НЕ переливания крови или ее продуктов вследствии их отсутсвия и риск заражения гепатитом или ВИЧ в десятые-сотые доли процента в случае переливания.

"K.D.E."

Собственно, я и не пытаюсь, и не спорю.
Не усматриваю в этом необходимости.

Выбор из двух вариантов, который Вы озвучили выше - исчерпывающий?

Про мою "не-умность" - не вам судить: проявлений вашей гениальности я не заметил, немеренные претензии на это - да. Необоснованные. Скромнее надо быть.

"K.D.E."

Я всемерно пытаюсь - но ведь гениальность так трудно скрыть, особенно в теперешнее непроходимо-неумное время...

Про практиканта - анализ то он сделал все-таки под присмотром доктора? Испортил две пластинки - так на то он и практикант.

"K.D.E."

Доктора - свои диссертации защитили.

2 Markovl, Ваш пример - это еще ерунда.
Я вообще фактически сам исследования проводил. Только смысла в них не очень много - ибо очень низка степень достоверности.

BlackSerge

ссылка на статью выше - откройте и почитайте. там конкретные количественные оценки качества анализов.



Не заметил в ссылке ни слова про 99%-ю достоверность.
На какие именно методы оценки Вы ссылаетесь?

если ставить целью в любом разговоре никоим образом не отступить от своих слов, то ничего не поможет - никакие ссылки в том числе, да?
смотрите таблицу 3 по ссылке. Там приведены данные о количестве первично положительных анализов на ВИЧ, HBsAg и антитела к BГС и о переданных в клинику после переконтроля. После переконтроля остается забракованных порций от 0,135% по ВИЧ до 1,58% по антителам к BГС (гепатиту т.е.). Таким образом качество донорской крови более 98%. О чем и была речь - вы спрашивали насколько я уверен в состоянии своей крови, я ответил, что 99%.

"валю" не я, а профессор. он риски просчитал. спорьте с ним.



Полагаю, Вам не следует копипастить чушь.
Чтобы цитировать что-либо хоть сколько нибудь близко к теме - Вам следует владеть хотя-бы общими знаниями в данной области.

"чего вы добиваетесь, постоянно цитируя себя"? 8) Пытаетесь убедить себя и читающих в моей несостоятельности? Зря - читать то все умеют и выводы делают по содержанию доволдов, а не по наездам "сам дурак" :wink: :D
Про "копипастить чушь" - статья лауреата Государственной премии РФ, доктора биологических наук, профессора. Заведующего центральной лабораторией государственного контроля вирусной безопасности препаратов и компонентов крови ГУ «Гематологический научный центр РАМН»
Полагаю, что этот человек более чем компетентен в данном вопросе, в отличие от вас, несмотря на ваши постоянные заверения в своих знаниях 8)

что контролируется - "я выделил"



Читайте выше, как контролируется.

не знаю

количество тромбоцитов - через несколько дней после сдачи крови могу прийти и взять результаты анализов. Планировал сделать это в следующее посещение станции. Уже писал об этом - никаких секретов.



Если не затруднит - приведите данные по фракциям тромбоцитов (какие именно определялись).

"я выделил" :wink:

таблетки, в том числе и аспирин, не принимаю.



Скорее всего, Вы просто так думаете.
Если указанное на упаковке наименование бренда не "аспирин" - это еще не значит, что его в препарате нет.
Внимательнее читайте то, что указано в рекламе мелким шрифтом в сносках.

опять же "я выделил" ;-)
соответсвенно и читать мелкий шрифт негде :cry:

про необоснованность призыва - какое количество доноров сейчас в РФ? Попытайтесь обосновать на основании этой цифры "необоснованность".



Обосновать на основании ... необоснованность ?

ага, если сказать нечего, то можно поиграть словами ;-)

Про риски - не пытайтесь спорить и сравнивать 100% риск смерти в случае НЕ переливания крови или ее продуктов вследствии их отсутсвия и риск заражения гепатитом или ВИЧ в десятые-сотые доли процента в случае переливания.



Собственно, я и не пытаюсь, и не спорю.
Не усматриваю в этом необходимости.

Выбор из двух вариантов, который Вы озвучили выше - исчерпывающий?

нет, не исчерпывающий - можно еще построить новые или модернизировать старые предприятия с обязательным внедрением современных технологий заготовки донорской крови и производства препаратов крови. Этого Я не могу. Кровь сдать - могу.

Про мою "не-умность" - не вам судить: проявлений вашей гениальности я не заметил, немеренные претензии на это - да. Необоснованные. Скромнее надо быть.



Я всемерно пытаюсь - но ведь гениальность так трудно скрыть, особенно в теперешнее непроходимо-неумное время...

как сложно вам жить, вероятно, в окружении тупых людей, не могущих оценить ваш интеллект...