История и мы.

fantomas fantomas 15 лет назад, Мурманская область
Пожаловаться
В. Ключевский (русский историк): "Сказка бродит по всей нашей истории... Не ищите в нашем прошедшем своих идей, в ваших предках - самих себя. Они жили не вашими идеями, даже не жили никакими, а знали свои нужды, привычки и похоти."
Ф. Абрамов (писатель): "Народ умирает тогда, когда он становится населением. А населением он становится тогда, когда забывает свою историю"
Медленно схожу с ума, читая рассуждения об истории некоторых товарищей. Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать. Давайте делать это вместе.
Г. Коструб, панфилофцы, как и все участники ВОВ совершили подвиг, к которому нам, пока, не дано даже приблизиться. Ваши "открытия" оставьте себе. Факт, приводимый Вами известен давно. У любой войны есть несколько составляющих, и может важнейшая - это пропаганда. Война началась не 22 июня, а гораздо раньше и закончилась не 9 мая, и даже не 2 сентября, а боюсь, что длится до сих пор в головах потомков. "В боях под Волоколамском особенно отличились бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева". (История Второй Мировой войны 1939-1945, т.4, С.98).
Не Вам судить тех, кто проливал за Вас кровь и тогда, и раньше, и совсем недано.
Мы были высоки, русоволосы.
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы...
Мы брали пламя голыми руками.
Грудь раскрывали ветру. Из ковша
Тянули воду полными глотками
И в женщину влюблялись не спеша...
И как бы не давили память годы,
Нас не забудут потому вовек,
Что, всей планете делая погоду,
Мы в плоть одели слово "Человек".
Н. Майоров
просмотры2488002
Комментировать посты могут только авторизированные пользователи
ОБСУЖДЕНИЕ
Аватар Leto-leto
Ещё
Сталину не обязательно быть поклонником,читать его надо - статьи и документы, того времени.
Надо просто разбираться, шаг за шагом, учитывать исторические реалии того времени, менталитет* национальностей (особенно мстительность украинцев).
Жаль, что *самое читающее население СССР* абсолютно не знало работы Ленина, Сталина. А *Капитал* Маркса, я думаю, последние лет сорок, не читал вообще никто, в том числе и Егорушка Гайдар.
Аватар Leto-leto
Ещё
Zaki
Честно говоря не поняла почему специально для меня? А кто такой Досталь? Ну снял пару - тройку коньюктурных фильмов, ну и что7 Досталь не является для меня примером хорошего режиссёра, так себе, коньюктурщик. Мне не нравятся его антиисторические фильмы. Тем более, что грязи (натуральной) после съёмок оставляет многовато.
Я немного моложе г...Досталя.
Я пережила перестройку, так же как, вероятно, переживали революцию мои деды. Я бегала на митинги, поддерживала нашего Сашеньку Оболенского на выборах на съезд депутатов. Переживала, когда он выдвинул свою кандидатуру в президенты СССР, в противовес Горбачёву. 19991, 19993 годы я пережила воочию. Так хотелось перемен...
Перемены мы получили, получили полностью. Нет или заканчивается бесплатное образование, здравоохранение. Наши *бизнесмены-олигархи* покупают иностранные фирмы, футбольные клубы, яхты, вкладывают деньги за рубежом. А их ( наши) шахты взрываются, потому что нет денег на обеспечение безопастности работы выводятся за границу. Обвинения предьявляют директорам шахт, а не владельцам, которые не дают денег на воспроизводство и технику безопастности.
Очень много я могу написать, но это вам не надо. Вы , как я, в восьмиесятые- девяностые, слушаете только себя. Я вас понимаю, но не одобряю.

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

Пройдет еще лет пять и молодёжи захочется разобраться кто и почему довёл страну до такого состояния. Вот тогда и будем серьёзно говорить. Не ссылаясь на Досталей, Сванидзе и других .... А будем серьёзно обсуждать то что прозошло и как, почему произошло. Посмотрите и почитайте оценки, которые сейчас дают участник съезда двадцатилетней давности и последствия этого съезда.
Аватар shvova
Ещё
Dm Dolgorukiy
Сталин -это в первую очередь Человек,как мы ,за его человеческие качества -его бьют и любят- каждый в своем понимании и ЗНАНИИ ИСТИНЫ, возникает Человек -Символ, который разъединяет кого то из нас, а кого то объединяет.Грань этого раздела по моему - находится в понятии Справедливость.
У каждого из нас своя справедливость..
Самое интересное, что у Даля нет такого определения, хотя у русского народа это понятие до сих пор в крови

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Не по закону а по справедливости
Сталин по мнению народа был справедливым руководителем

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Ну например
из Инета =зов народа -Путин выучился сам, дай учиться другим

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Поясняю -это про новый закон о финансировании образования
Аватар Hrist
Ещё
Leto-leto
заметьте - ни я ни автор про Сталина в стихе ничего не сказал, хотя отношение к Сталину у Шаламова было вполне определенное и однозначное. Но я не об этом. Я о совсем другом "А судьи кто?" Я о том что оценку давать тем или иным поступкам других людей нам тут на форуме давать легко, но при этом не стоит забывать что мы топчемся по чужим костям.. и да у меня нет дат когда они были написаны - эти стихи, большинство из них родились еще в лагерях или между ними или после - разве это что то меняетв случае с Шаламовым? Да и опять же не о том я - я просто напоминил "о погосте"
Аватар K.D.E.
Ещё
Leto-leto
Сталину не обязательно быть поклонником,читать его надо - статьи и документы, того времени.
Надо просто разбираться, шаг за шагом, учитывать исторические реалии того времени, менталитет* национальностей (особенно мстительность украинцев).
Жаль, что *самое читающее население СССР* абсолютно не знало работы Ленина, Сталина. А *Капитал* Маркса, я думаю, последние лет сорок, не читал вообще никто, в том числе и Егорушка Гайдар.

опять хохлы виноваты...

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Leto-leto
Пройдет еще лет пять и молодёжи захочется разобраться кто и почему довёл страну до такого состояния. Вот тогда и будем серьёзно говорить. Не ссылаясь на Досталей, Сванидзе и других .... А будем серьёзно обсуждать то что прозошло и как, почему произошло. Посмотрите и почитайте оценки, которые сейчас дают участник съезда двадцатилетней давности и последствия этого съезда.

ну да - Сталина вот уже обсудили. Правильно все делал, оказывается - и лагеря, и аресты и расстрелы. Сами все виноваты были - путались бабы с иностранцами, кулаки работали через чур хорошо...

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

shvova
Сталин по мнению народа был справедливым руководителем

да ну?
прямо вот так вот по мнению всего народа?
Аватар Hrist
Ещё
Leto-leto вот вот. мне интересно. доносы он писал? в воронке за людьми сталин приежал? а растрелы то же он существлял? а в лагерях кто вертухаем был - опять он? а обслуживал эти лагеря? прям вездесущий демон - а народ типа как всегда не причем - во всем "царь" виноват
Аватар moracek
Ещё
8) На днях в истории с В. Кононовым, который во время войны руководил партизанским от-рядом, а несколько лет назад был осужден в Латвии по обвинению в военных преступлениях, Большая Палата Суда по правам человека в Страсбурге поставила жирную точку.

По решению Суда, Василий Кононов является военным преступником.

Суд решил, что в 1944 году в международном законодательстве существовали достаточ-ные основания для личной ответственности за совершение военных преступлений.

Василий Кононов сослался на тот факт, что, будучи молодым солдатом, не имел доступа к информации о том, как тогдашнее международное право определяло военные преступления и потому не мог оценить законность или незаконность операции, которую он провел в деревне Мази Бати 27 мая 1944 года.

Суд не согласился с тем, что этот довод освобождает г-на Кононова от ответственности. Буквально в решении Суда написано следующее (параграф 238):

Заявитель был сержантом Советской Армии, приписанным к резервному полку Латышской дивизии: в обсуждаемый период времени он являлся членом диверсионного подразделения и командиром взвода, основными задачами которого были военный саботаж и пропаганда. Ввиду его положения в качестве командира, по мнению Суда, можно было вполне ожидать уделения им особого внимания оценке рисков, которые влекла операция в Мази Бати... Ввиду вопиющей незаконности обращения с девятью селянами и их убийства в установленных обстоятельствах операции в мае 1944 г., ... Суд считает, что даже при самом поверхностном размышлении заявителю стало бы очевидна возможность того, что, по меньшей мере, вменяемые ему действия не соответстовавали законам и обычаям ведения войны, как они понимались в то время, и, что особенно важно, могли являться военными преступлениями, за которые, как командир, он мог нести личную и уголовную ответственность.

Другими словами, Страсбургский суд говорит вот что: даже не зная точных текстов законов, но будучи диверсантом и командуя вооруженными людьми, ты не должен был переходить за грань добра и зла. Чтобы знать, что нельзя сжигать людей живьем, не требуется юридической подготовки. Не надо быть пророком, чтобы предположить, что если от твоих рук погибла беременная крестьянка, то кто-то может посчитать, что ты совершил преступление.

....

Даже на войне, оказывается, есть выбор. Можно казнить предателя по-разному: выстрелить в голову или сжечь в сарае живьем. Можно разбомбить военный объект, можно - весь город. Можно воевать с армией. Можно - с целым народом. Для меня история войны - это история решений, история людей, который этот выбор делали каждый день. Потому что и сегодня мы имеем дело с его последствиями.
Аватар K.D.E.
Ещё
Hrist
Leto-leto
ну да - действовали все, ОК. Но поле для их такой деятельности, условия, мотиацию, обеспечил именно он.
А вы говорите "не виноват - это они все сами"
Аватар Hrist
Ещё
K.D.E.
А вы говорите "не виноват - это они все сами"
я так не говорил никогда ;) все виноваты в свою меру, да вот только мы не ангелы, и не на суде Белого Престола...
Аватар moracek
Ещё
Leto-leto
8) Большая Палата Суда по правам человека в Страсбурге поставила жирную точку.
Что ещё не понятно :roll: :idea: :?:

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:

Нас с детства учили, что весь советский народ за линией фронта в едином порыве поднялся на борьбу с фашистами и ушел в партизаны. Т.е. получается, что сначала Сталин убил 10 миллионов человек голодом, потом он сослал 20 миллионов человек в Сибирь, из них там половина погибли, потом еще несколько миллионов были посажены в ГУЛАГ, потом после 22 июня Красная армия бежала, бросая оружие, бросив 3,5 млн. винтовок и 15 тысяч самолетов. А потом в едином порыве народ поднялся на борьбу против фашистов за линией фронта.

Печальная проблема заключается в том, что за линией фронта были люди, которые не называются партизаны, т.е. местное население, вставшее на борьбу с фашистами, а были люди, которые называются диверсанты, т.е. специально подготовленные люди, которые контролировались либо НКВД, либо партией, как правило, не армией, и деятельность которых регламентировалась двумя документами. Во-первых, речью Сталина от 3 июля 1941 года, в которой он приказал уничтожать всё там, где пройдут гитлеровцы, и не оставлять врагу ничего. Во-вторых, приказом Ставки Верховного Главнокомандования от 17 ноября 1941 года, которым было приказано сжигать все крестьянские дома на столько-то десятков километров в глубину линии фронта и вокруг главных магистралей.

Как правильно заметил мне в частном разговоре Марк Солонин, этим приказом всё население областей, попавших под фашистов, списывалось. И возникал вопрос – как совместить необходимость рельсовой войны, т.е. необходимость уничтожения гитлеровских эшелонов, с этой ситуацией, когда население полностью списано и приговорено к смерти и холоду. Совместить было довольно трудно.

В воспоминаниях Ильи Старинова, который действительно был диверсантом, а не карателем, есть замечательный рассказ о том, как он пришел изложить Сталину свое видение партизанской борьбы. Вместо Сталина попал к Мехлису, и Мехлис его проконсультировал, что партизанская борьба должна состоять в политике выжженной земли, что за линией фронта всё должно быть уничтожено. Старинов попытался возражать, Мехлис сказал: «Только еще раскроете рот – расстреляем». Старинов вышел в полном ужасе, потому что, как он пишет, он понимал, что этим самым население подталкивают становиться на сторону немцев.

Он в своих воспоминаниях приводит страшную историю о том, как люди, сражавшиеся за линией фронта (это были отставшие армейские части, которые были, действительно, настоящие партизаны), услышав этот приказ, они сочли его провокацией и попытались пробиться через линию фронта, чтобы уточнить.

К чему привела такая ситуация и к чему привел контроль над партизанским движением со стороны такого замечательного органа, как НКВД, который и в мирное-то время любил расстреливать людей и потом говорить, что они враги народа, склонен был к показухе. Цитирую человека, который, несомненно, для сталинистов будет авторитетом, а именно Лаврентия Павловича Берию. Письмо Берии от 23 января 1943 года: «Личный состав 12-го батальона Сабурова занимается разгулом, пьянством, терроризирует и грабит советски настроенное население, в том числе даже родственников своих бойцов». Замечательный вывод, который делает в своем письме Берия о батальоне Сабурова, это партизанский батальон. Он не пишет, что их надо расстрелять и каким-то образом наказать. Цитирую: «Лучше будет, если батальон перебазируется в лес между Ковелем и Ровно». Т.е. в другое место, где родственников нет.

Петр Вершигора, с 1944 года командующий отрядом Ковпака: «Соединения типа Шитова на Волыни, да еще в тылу Красной Армии, меня очень беспокоят. «Мы тот отряд, что берет всё подряд», «Тетка, открывай шкаф. Мы на операцию приехали», – вот военная доктрина Шитова и его армии».

Это не значит, что за линией фронта не было партизанского движения. Партизанское движение было. Например, те же самые бандеровцы, которые воевали на два фронта. Мы можем плохо относиться к Бандере, мы можем считать его национал-социалистом. Это был человек, которого еще поляки посадили в тюрьму за убийство, если я не ошибаюсь, министра обороны, который был выпущен из этой тюрьмы, когда гитлеровцы вторглись в Польшу, который не признал гитлеровской оккупации, так же как и советской.

Напомню, что в Западной Украине было семь миллионов человек, из этих семи миллионов 152 тысячи были убиты органами НКВД и арестованы 134 тысячи. Напомню, что борьба эта продолжалась 10 лет. Это показывает размах, с которым местное население поддерживало действительно партизанское образование. И тот же Вершигора отмечал, что «экономическое состояние районов, контролируемых бандеровцами, более благоприятно, чем в советских районах, население живет богаче и менее ограблено».

.........
Вспомним нашу Зоеньку Космодемьянскую, которая жгла деревню Петрищево ровно в соответствии с приказом Сталина от 17 ноября 1941 года.
На многих патриотических сайтах можно прочесть, что Зоя Космодемьянская, дескать, жгла только те дома, в которых находились немцы. Это, во-первых, смешно, потому что, согласитесь, у нее был приказ, и вряд ли приказ, который был отдан ей начальником, противоречил приказу, который был отдан Сталиным. А Сталин требовал жечь все дома.

Во-вторых, с тактической точки зрения это не имеет никакого смысла. Если вы жжете тот дом, в котором в деревне стоит немецкий офицер, он переходит в следующий. В-третьих, это просто неисполнимо с оперативной точки зрения. Вот человек прячется в лесу, у него задача – сжечь деревню. Ему просто трудно уследить, в каком доме находится немецкий офицер. Если бы у него была задача убить немецкого офицера или что-то важное уничтожить, то он мог бы, например, воспользоваться поддержкой жителей деревни. Но трудно рассчитывать на поддержку жителей деревни, когда речь идет о том, чтобы сжечь саму деревню.

Зою Космодемьянскую заметил староста. Староста сдал ее немцам. После того, как она оказалась в комендатуре, прибежали две местные женщины, у которых сожгли дома, и вцепились ей в лицо. Старосту расстреляли как пособника немецких оккупантов, женщин тоже расстреляли как пособниц немецких оккупантов. Вопрос – почему они стали пособницами? Потому что у них красные партизаны сожгли дома.

Зоя Космодемьянская была, несомненно, фанатически верующим человеком. С петлей на шее она произнесла горячую речь: «Нас 170 миллионов, всех не перевешаете». Но проблема в том, что из 170 миллионов надо было кое-кого вычесть. Надо было вычесть старосту, который сдал ее немцам. Надо было вычесть тех двух женщин, которые вцепились ей в лицо. Надо было вычесть ее товарища (я не помню, кажется, его Крюков звали), который вместе с ней был пойман и который не запирался, которого не надо было пытать, который сам выложил всё, что знал, который был тут же перевербован немцами – хороши наши комсомольцы – и отправлен за линию фронта уже обратно, где его и поймали. .....

Добавлено спустя 2 секунды:

Нас с детства учили, что весь советский народ за линией фронта в едином порыве поднялся на борьбу с фашистами и ушел в партизаны. Т.е. получается, что сначала Сталин убил 10 миллионов человек голодом, потом он сослал 20 миллионов человек в Сибирь, из них там половина погибли, потом еще несколько миллионов были посажены в ГУЛАГ, потом после 22 июня Красная армия бежала, бросая оружие, бросив 3,5 млн. винтовок и 15 тысяч самолетов. А потом в едином порыве народ поднялся на борьбу против фашистов за линией фронта.

Печальная проблема заключается в том, что за линией фронта были люди, которые не называются партизаны, т.е. местное население, вставшее на борьбу с фашистами, а были люди, которые называются диверсанты, т.е. специально подготовленные люди, которые контролировались либо НКВД, либо партией, как правило, не армией, и деятельность которых регламентировалась двумя документами. Во-первых, речью Сталина от 3 июля 1941 года, в которой он приказал уничтожать всё там, где пройдут гитлеровцы, и не оставлять врагу ничего. Во-вторых, приказом Ставки Верховного Главнокомандования от 17 ноября 1941 года, которым было приказано сжигать все крестьянские дома на столько-то десятков километров в глубину линии фронта и вокруг главных магистралей.

Как правильно заметил мне в частном разговоре Марк Солонин, этим приказом всё население областей, попавших под фашистов, списывалось. И возникал вопрос – как совместить необходимость рельсовой войны, т.е. необходимость уничтожения гитлеровских эшелонов, с этой ситуацией, когда население полностью списано и приговорено к смерти и холоду. Совместить было довольно трудно.

В воспоминаниях Ильи Старинова, который действительно был диверсантом, а не карателем, есть замечательный рассказ о том, как он пришел изложить Сталину свое видение партизанской борьбы. Вместо Сталина попал к Мехлису, и Мехлис его проконсультировал, что партизанская борьба должна состоять в политике выжженной земли, что за линией фронта всё должно быть уничтожено. Старинов попытался возражать, Мехлис сказал: «Только еще раскроете рот – расстреляем». Старинов вышел в полном ужасе, потому что, как он пишет, он понимал, что этим самым население подталкивают становиться на сторону немцев.

Он в своих воспоминаниях приводит страшную историю о том, как люди, сражавшиеся за линией фронта (это были отставшие армейские части, которые были, действительно, настоящие партизаны), услышав этот приказ, они сочли его провокацией и попытались пробиться через линию фронта, чтобы уточнить.

К чему привела такая ситуация и к чему привел контроль над партизанским движением со стороны такого замечательного органа, как НКВД, который и в мирное-то время любил расстреливать людей и потом говорить, что они враги народа, склонен был к показухе. Цитирую человека, который, несомненно, для сталинистов будет авторитетом, а именно Лаврентия Павловича Берию. Письмо Берии от 23 января 1943 года: «Личный состав 12-го батальона Сабурова занимается разгулом, пьянством, терроризирует и грабит советски настроенное население, в том числе даже родственников своих бойцов». Замечательный вывод, который делает в своем письме Берия о батальоне Сабурова, это партизанский батальон. Он не пишет, что их надо расстрелять и каким-то образом наказать. Цитирую: «Лучше будет, если батальон перебазируется в лес между Ковелем и Ровно». Т.е. в другое место, где родственников нет.

Петр Вершигора, с 1944 года командующий отрядом Ковпака: «Соединения типа Шитова на Волыни, да еще в тылу Красной Армии, меня очень беспокоят. «Мы тот отряд, что берет всё подряд», «Тетка, открывай шкаф. Мы на операцию приехали», – вот военная доктрина Шитова и его армии».

Это не значит, что за линией фронта не было партизанского движения. Партизанское движение было. Например, те же самые бандеровцы, которые воевали на два фронта. Мы можем плохо относиться к Бандере, мы можем считать его национал-социалистом. Это был человек, которого еще поляки посадили в тюрьму за убийство, если я не ошибаюсь, министра обороны, который был выпущен из этой тюрьмы, когда гитлеровцы вторглись в Польшу, который не признал гитлеровской оккупации, так же как и советской.

Напомню, что в Западной Украине было семь миллионов человек, из этих семи миллионов 152 тысячи были убиты органами НКВД и арестованы 134 тысячи. Напомню, что борьба эта продолжалась 10 лет. Это показывает размах, с которым местное население поддерживало действительно партизанское образование. И тот же Вершигора отмечал, что «экономическое состояние районов, контролируемых бандеровцами, более благоприятно, чем в советских районах, население живет богаче и менее ограблено».

.........
Вспомним нашу Зоеньку Космодемьянскую, которая жгла деревню Петрищево ровно в соответствии с приказом Сталина от 17 ноября 1941 года.
На многих патриотических сайтах можно прочесть, что Зоя Космодемьянская, дескать, жгла только те дома, в которых находились немцы. Это, во-первых, смешно, потому что, согласитесь, у нее был приказ, и вряд ли приказ, который был отдан ей начальником, противоречил приказу, который был отдан Сталиным. А Сталин требовал жечь все дома.

Во-вторых, с тактической точки зрения это не имеет никакого смысла. Если вы жжете тот дом, в котором в деревне стоит немецкий офицер, он переходит в следующий. В-третьих, это просто неисполнимо с оперативной точки зрения. Вот человек прячется в лесу, у него задача – сжечь деревню. Ему просто трудно уследить, в каком доме находится немецкий офицер. Если бы у него была задача убить немецкого офицера или что-то важное уничтожить, то он мог бы, например, воспользоваться поддержкой жителей деревни. Но трудно рассчитывать на поддержку жителей деревни, когда речь идет о том, чтобы сжечь саму деревню.

Зою Космодемьянскую заметил староста. Староста сдал ее немцам. После того, как она оказалась в комендатуре, прибежали две местные женщины, у которых сожгли дома, и вцепились ей в лицо. Старосту расстреляли как пособника немецких оккупантов, женщин тоже расстреляли как пособниц немецких оккупантов. Вопрос – почему они стали пособницами? Потому что у них красные партизаны сожгли дома.

Зоя Космодемьянская была, несомненно, фанатически верующим человеком. С петлей на шее она произнесла горячую речь: «Нас 170 миллионов, всех не перевешаете». Но проблема в том, что из 170 миллионов надо было кое-кого вычесть. Надо было вычесть старосту, который сдал ее немцам. Надо было вычесть тех двух женщин, которые вцепились ей в лицо. Надо было вычесть ее товарища (я не помню, кажется, его Крюков звали), который вместе с ней был пойман и который не запирался, которого не надо было пытать, который сам выложил всё, что знал, который был тут же перевербован немцами – хороши наши комсомольцы – и отправлен за линию фронта уже обратно, где его и поймали. .....
Аватар K.D.E.
Ещё
moracek автора!
Аватар moracek
Ещё
Живой А мы продали их Победу.
Кто это мы :roll: Когда продали :?: кому :idea: где :?: и за сколько :?:
Раз продали значит кто-то купил :wink:
А может это история-ту что преподавали в школе куплена поколением 60-80г.


Некоторые комментарии скрыты Показать все