История и мы.

Мурманская область

Общение

Болталка

История и мы.

fantomas 15 лет назад, Мурманская область

В. Ключевский (русский историк): "Сказка бродит по всей нашей истории... Не ищите в нашем прошедшем своих идей, в ваших предках - самих себя. Они жили не вашими идеями, даже не жили никакими, а знали свои нужды, привычки и похоти."
Ф. Абрамов (писатель): "Народ умирает тогда, когда он становится населением. А населением он становится тогда, когда забывает свою историю"
Медленно схожу с ума, читая рассуждения об истории некоторых товарищей. Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать. Давайте делать это вместе.
Г. Коструб, панфилофцы, как и все участники ВОВ совершили подвиг, к которому нам, пока, не дано даже приблизиться. Ваши "открытия" оставьте себе. Факт, приводимый Вами известен давно. У любой войны есть несколько составляющих, и может важнейшая - это пропаганда. Война началась не 22 июня, а гораздо раньше и закончилась не 9 мая, и даже не 2 сентября, а боюсь, что длится до сих пор в головах потомков. "В боях под Волоколамском особенно отличились бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева". (История Второй Мировой войны 1939-1945, т.4, С.98).
Не Вам судить тех, кто проливал за Вас кровь и тогда, и раньше, и совсем недано.
Мы были высоки, русоволосы.
Вы в книгах прочитаете как миф
О людях, что ушли не долюбив,
Не докурив последней папиросы...
Мы брали пламя голыми руками.
Грудь раскрывали ветру. Из ковша
Тянули воду полными глотками
И в женщину влюблялись не спеша...
И как бы не давили память годы,
Нас не забудут потому вовек,
Что, всей планете делая погоду,
Мы в плоть одели слово "Человек".
Н. Майоров

2488002

3841

Комментировать посты могут только авторизированные пользователи

Войти на сайт

ОБСУЖДЕНИЕ

В игнорлист

Пожаловаться

fantomas 17 июня 2009 в 14:37

все-таки в этом Коструб прав - с панфиловцами миф вышел,

да не с панфиловцами миф вышел, а с тем как нам говорили об этом в школе и писали в газетах. а панфиловцы героически защищали москву, я привел отрывок из академического издания. вы поймите, что была одна идеология, теперь другая, нельзя против одной публицистики приводить другие публицистические материалы. с водою можно выплеснуть младенца. есть наука и есть околонаучные знания. почему то многим кажется, что история это вроде анектодов, любой может рассказывать свои сказки.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 17 июня 2009 в 14:43

а панфиловцы героически защищали москву, я привел отрывок из академического издания.

так никто не спорит. но речь то всегда шла не о "бойцы и командиры 316-й стрелковой дивизии генерала И. В. Панфилова и курсантского полка училища имени Верховного Совета РСФСР под командованием полковника С. И. Младенцева", а конкретно о подвиге 28 бойцов... как выясняется - выдуманном...
и никаких анекдотов и сказок

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

fantomas 17 июня 2009 в 16:22

K.D.E.
Речь не о конкретных 28 бойцах, речь о том, что одни мифы в сознании некоторых, вытесняются другими мифами. Наше сознание вообще очень сильно мифологизировано. История также наполнена мифами. Задача историков и заключается в реконструкции событий. Но это кропотливая работа, при которой учитываются самые разные источники, подвергаемые тщательному критическому анализу. Я призываю всех, кто интересуется историей обращаться к историческим публикациям и не оскорблять памяти мертвых. Этого не делают даже дикие народы.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Аляска

а вот оно и наше отношение к истории.

О чем и речь, а начинается с такого как у нас на форуме отношения к прошлому. В мае повязывают георгиевские ленточки, а в июне выпускают подобный товар.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 17 июня 2009 в 16:29

fantomas

K.D.E.
Речь не о конкретных 28 бойцах

возможно. но Вы привели их историю как пример того, что

одни мифы в сознании некоторых, вытесняются другими мифами. Наше сознание вообще очень сильно мифологизировано. История также наполнена мифами.

А так как в последнее время о панфиловцах много говорили и писали и я этим интересовался и запонил - решил уточнить, так сказать...
А с этим

Задача историков и заключается в реконструкции событий. Но это кропотливая работа, при которой учитываются самые разные источники, подвергаемые тщательному критическому анализу. Я призываю всех, кто интересуется историей обращаться к историческим публикациям и не оскорблять памяти мертвых. Этого не делают даже дикие народы.

я согласен. никто и не спорит. пример исторических публикаций - выше. оскорбления там нет - просто пример того времени, когда в угоду идеологии был создан этот миф (их даже всех наградили посмертно, хотя многие воевали всю войну потом). и не факт, что этот конкретный миф был вреден в то время, так же как и о Матросове, Гастелло...

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

дядя Федор 17 июня 2009 в 17:20

Подобных мифов во время войны было не мало... но кто знал тогда об этом... а напечатанный в газете поднимал боевой дух солдат, большинство же верило что все написаное в прессе это правда... и пусть Матросов не ложился грудью на пулемет. но сколько потом было таких которые сделали это? а по поводу Панфиловцев тут кореспондент просто переписал фамилии с одного из листов ведомости табачного или денежного довольствия, там как раз 28 фамилий помещается... но подвиг то был, и его совершили бойцы с той же роты... а сколько неописанных и неизвестных подвигов было в те годы...
Выше уже было сказано что без пропаганды ни одна война не ведется.... листовки с разными призывами и информацией скидывались и с той и с другой воюющей стороны...

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Andrey Kostrub 17 июня 2009 в 18:16

Ну вот и замечательно, подходим к вопросу о том, кому это надо.
fantomas

Ваши "открытия" оставьте себе

Это не мои открытия, от того, что Вы их "сделали" давно, а Аляска, скажем, недавно правда остается правдой. А факт остается фактом. Этот факт никого не оскорбляет.
Однако, если газета утверждает, что горстка людей с бутылками зажигательной смеси может остановить несколько танков, а противотанковые ружья гарантированно уничтожают бронетехнику врага, то это уже деза, которая может стоить жизни другим, которые поверят. Это очень важно и серьезно для тех, кто ценит жизни солдат.

нельзя против одной публицистики приводить другие публицистические материалы. с водою можно выплеснуть младенца. есть наука и есть околонаучные знания.

Не только нужно приводить публицистические материалы, но и обсуждать качество материалов на основании которых идет дискуссия.

я привел отрывок из академического издания

Давайте уточним. На мой взгляд Вы привели пример из идеологизированного, пропагандистского издания, которое по недоразумению названо академическим трудом, призванное внушить читателям отвращение к изучению истории, т.к. предельно запутывает ее. Насколько я понял речь идет о 12-ти томнике. Однако, даже если человек находит в себе силы прочитать все 12 томов, то на основные вопросы ответа получить не удается – их там просто нет.

Я призываю всех, кто интересуется историей обращаться к историческим публикациям и не оскорблять памяти мертвых.

Это не взаимосвязанные вещи. Если в результате исторического исследования будет выяснено, что историческая личность Х оказалась не великим и талантливым деятелем, а , скажем, садистом, вором и посредственностью, то это никого не оскорбит при отсутствии фальсификаций в научном поиске. Изучение истории не может никого оскорбить.

Имея высшее историческое образование вдруг узнаю такие интересные вещи об исторических источниках, о самой истории и об отдельных исторических деятелях, что хочется рыдать и хохотать.

Ваши эмоции такие же противоречивые, как и Ваши посты (хотите пример?)
Почему Вы считаете, что для участников форума высшее историческое образование является аргументом Вашей правоты? Высшее историческое образование советского периода (если я не ошибаюсь) это что-то особенное значит?

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

fantomas 17 июня 2009 в 18:59

А.В. Коструб

Почему Вы считаете, что для участников форума высшее историческое образование является аргументом Вашей правоты? Высшее историческое образование советского периода (если я не ошибаюсь) это что-то особенное значит?

Я ни разу не написал, что я прав. Высшее образование говорит об определенном уровне профессионализма. Я же не обсуждаю медицинские темы, хотя пострадал от некоторых профессионалов от медицины, но я не компетентен, так же, как и в отношении АО "Апатит". Вузы в СССР давали гораздо более серьезное образование, чем в РФии, идеология идеологией, а знания знаниями. Нас так гоняли, что спасибо всем.
Ваш отзыв о названном издании просто оскорбителен.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Andrey Kostrub 17 июня 2009 в 20:16

fantomas

Высшее образование говорит об определенном уровне профессионализма.

Отнюдь. Оно обязывает быть профессионалом в своей специальности и дает право работать по специальности. Т.о. у Вас преимущество в знаниях по этому вопросу, Ваша задача их продемонстрировать (если Вы желаете).
Обсуждать можно любые темы на общественном форуме. Обычно обсуждают то, что интересно.

я же не обсуждаю медицинские темы, хотя пострадал от некоторых профессионалов от медицины

Ну вот, Вы и сами привели пример, когда высшее образование

говорит об определенном уровне профессионализма

- низком весьма, я полагаю?

Вузы в СССР давали гораздо более серьезное образование, чем в РФии, идеология идеологией, а знания знаниями. Нас так гоняли, что спасибо всем.

На эту тему я тоже уже писал.
Пока нет четких критериев "серьезности" тему раскрыть невозможно. Критерий

Нас так гоняли, что спасибо всем.

, например, может говорить о нежелании получать такое образование. Это как повернуть.
Возможно, я бы согласился с утверждением, что хуже образования в СССР стало образование в РФ. Хотя, опять же? С какими странами сравнивать?
В СССР и РФ уровень научно-технического и культурного прогресса меня не поражает своим размахом, несмотря на «самое лучшее» образование. Или может, не в коня корм?

Ваш отзыв о названном издании просто оскорбителен.

Да ладно?...
Вы ведь не серьезно?
12 томов в 70-х годах, ведущие идеологи, чекисты, СССР-овские историки, значение партии, ленинизм...
Я Вас умоляю! Они писали историю под линию партии на тот момент и готовы были переписывать многократно. Деревья жалко.

Показать полностью

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

R_e_y 17 июня 2009 в 22:23

успешно воевавшие задолго после описанных событий, прошедшие войну
"K.D.E."

Я прошу прощения, но как этот оборот понимать? 8) :D

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 18 июня 2009 в 09:11

[quote="K.D.E."] успешно воевавшие задолго после описанных событий, прошедшие войну
"R_e_y"

Я прошу прощения, но как этот оборот понимать? 8) :D[/quote]
буквально.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

fantomas 18 июня 2009 в 09:19

А.В. Коструб

Вы ведь не серьезно?

Да я просто прикалываюсь. Забавно читать некоторые вещички, это как слушать разговор с радиослушателями некоего господина В. Соловьева - специалиста во всех сферах социального бытия. Радостно мне, очень радостно, что мы все такие умные, все обо всем знаем, всех выводим на чистую воду.
А нас - совков - давно пора выкинуть в утиль. Разговорились тут, панимашь ли.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

K.D.E. 18 июня 2009 в 14:03

А.В. Коструб

Вы ведь не серьезно?

Да я просто прикалываюсь. Забавно читать некоторые вещички, это как слушать разговор с радиослушателями некоего господина В. Соловьева - специалиста во всех сферах социального бытия. Радостно мне, очень радостно, что мы все такие умные, все обо всем знаем, всех выводим на чистую воду.
А нас - совков - давно пора выкинуть в утиль. Разговорились тут, панимашь ли.
"fantomas"

а Вы сегодня слушали его? Сегодня про Жукова было, целый час... Резюме - Жуков великий полководец и победитель, а кто пробует хоть что-то сказать против - "Вы кто такой? Вы никто, Вас никто не знает, а Жуков - победитель" :-) Вот и весь разговор и аргументация.

Ответить

Некоторые комментарии скрыты Показать все