Здравоохранение - одни слезы, ужас и гнев

Karlusan

той, которая учит клинически мыслить по поводу каждого пациента индивидуально

Что это значит? Что такое "клинически мыслить"? Чем это отличается от просто "мыслить"? Почему это полезное (с вашей точки зрения) свойство мыслить игнорируется в системе медицинского образования других стран?

"А.В. Коструб"

Боюсь не смогу вам этого объяснить. Эт уже филосовия мышления. А отличие клинического от простого - эт отличие физиологии от клинической физиологии, биохимии от клинической биохимиии и пр. А кто вам сказал что запад игнорирует это? Если он не пришет об этом вам в гайдлайне, то это не факт, что дейтсвительно специалисты его не используют...

А я ощущал. и знаю докторов, которые следовали принипу "Святя другим сгораю", и не брали, и не ехали в Москву из Мухосрансков.

[quote="А.В. Коструб"Зато в финской больнице главный врач этого ЛПУ сел с номерком на рентгенографию в общую очередь, чем сильно удивил нашего с Вами коллегу из России (СССР)

"А.В. Коструб"А по поводу кошелька и пустого места (если согласиться с Вашей точкой зрения), то я никакой географической разницы не ощущаю. Что в СССР, что в РФ, доход пациента или его статус (возможность что-то достать) мог иметь решающее, иногда очень негативное, значение для определения объемов и целесообразности мед. помощи. [/quote

Это ни о чем не говорит, окромя как о его воспитании и о отм, что в очередь приходится сидеть и на анализы и прочие исследования, т.к. запись идет через компьютерную сеть, и в том порядке идет распределение этой очереди по кабинетам, где и распечатываются направления-наклейки.
А вообще в финской системе здравоохранения минусов тоже хватает, причем от некоторых волосы дыбом встают на голове.

А я ощущал. и знаю докторов, которые следовали принипу "Святя другим сгораю", и не брали, и не ехали в Москву из Мухосрансков.

Вот таких я реально боюсь. Меня больше интересуют фактические знания и навыки, чем эмоции:

"А.В. Коструб"

Это не эмоции, это Клятва Врача.
Отправная точка, от которой идет движение куда-либо.

Все остальное - вторично. А также - "блажь и томление духа" (с).
Без обид.

Знания без рассуждений бесполезны; рассуждения без знаний опасны.

Про различные латинские крылатые фразы о самопожертвовании ради чего-то... Это все очень личное и интимное. Не стоит (ИМХО) это превращать в нечто профессиональное.

"А.В. Коструб"

Это все - также описано в Клятве Врача.

Добавлено спустя 14 минут 36 секунд:

А вы знаете, а я гор'жусь, что учился у "советской школы", той, которая учит клинически мыслить по поводу каждого пациента индивидуально, а не смотрит на него, как на "кошелек", или на пустое место, при отсутсвии етого самого кошелька.

"Karlusan"

Самая квалифицированная и компетентная медицинская помощь, какую мне доводилось получать как пациенту - основывалась именно на таких принципах.

В одном из узкоспецилаьных и достаточно редких направлений медицины - в итоге вопрос был разрешен на максимально-возможном (в том числе - технически) в РФ уровне, при этом: ни копейки денег, ни одного направления, полис ОМС доставал вроде один раз всего. Там одна позиция анализа 400 рублей стоила - лет 10 назад. Мы, говорит, странные люди - денег не берем принципиально.
Был вопрос, который нужно было закрыть. Они сделали все, что вообще было возможно на их уровне и с их техническими возможностями. Никто не мог бы сделать больше.

Жаль, что таких Врачей становится все меньше.

Добавлено спустя 21 минуту 4 секунды:

Уважаемая Минька, вы абсолютно правы. Никто ничего возмещать не должен.
Больница получает деньги за фактический пролеченный случай по ТФОМС и ФФОМС (территориальный и федиральный фонды обязательного медицинского страхования, соотвественно).

"скрежт"

Пациент не должен.
А ФОМС - получает деньги с зарплат работающих (процент).

Из области выкачивается бабло - поэтому и область, и областная медицина - нищие.
Во всяком случае - для обычных людей она такова.

Если провести сколь-нибудь качественную и объективную диагностиику - половина работяг в области уйдет на проф.заболевание, вторая - на сокращенный день и реабилитацию. Только сам факт жизни и работы на Крайнем Севере - это 5 лет, и компенсаторные ресурсы организма исчерпаны, начинаются последствия (алгоритм полярных надбавок в СССР не "от фонаря" установили).

Когда еще до 2-й Мировой разведали в северной Норвегии запасы никеля, и канадцы построили там по концессии электростанцию, рудник и цех для выпуска полупродукта (файнштейн) - им и в голову не приходило работать зимой. Они работали сезон, потом производство закрывалось, консервировалось, и они уезжали в места, более пригодные для проживания - до следующего сезона.
Посмотрите, как проходят границы провинций Канады - прямо по Северному Полярному Кругу - идет граница Северо-Западных территорий. И там не место для постоянного проживания (в качестве нормы )- туда ездят зарабатывать и уезжают. Точно так-же - Аляска в Штатах. И там - рынок труда не на Севере, а в месте, где человек предварительно решает - ехать ему на Север или нет.

А в СССР с его дурью - даже на Шпицбергене (80о С.Ш.) с семьями жили и работали.
И выбора - жить на Крайнем Севере или уехать - у работяг здесь нет. Особенно если они живут в режиме "от зарплаты до зарплаты". Те, кто приезжает сюда "вахтовым методом" - имеет возможность выбора еще до заключения срочного трудового договора. А здесь - работяги живут и работают в условиях монопольного рынка труда. И никаких "стартовых возможностей" (конкуренция) "на материке" РФ-ия работягам не собирается обеспечивать.
ч.2 ст.34 Конституции РФ.
Здесь - экономический концлагерь. Тот-же ГУЛАГ, только методы другие. И руками "частника" (типа, государство не при делах).

Жизнь и здоровье людей - это самый скотский, дорогой и неэффективный "кредит", который взяла эта страна.
В любой нормальной системе - это стоит огромных денег (настолько огромных, что залезать в этот вопрос становится вообще нецелесообразно даже экономически). А в концлагере - по этому кредиту вообще не платят (нет человека - нет проблемы). Только памятник за счет профсоюза - "спи спокойно, дорогой товарищ!" (с)

Согласно тарифам по лечению и содержанию.

"скрежт"

И в пределах т.н. МЭС - "медико-экономического стандарта" (чтобы слишком много на людей не потратили).

Самое странное в этой оплате это то, что если лечение больного закончилось летальным исходом, то больнице случай не оплачивается

"скрежт"

В нормальной системе - адекватный принцип. А в концлагере - "экономическая эвтаназия".

BlackSerge

Это не эмоции, это Клятва Врача.
Отправная точка, от которой идет движение куда-либо.

Все остальное - вторично. А также - "блажь и томление духа" (с).
Без обид.

Ок. Я все равно ничего не понял.
Karlusan

Если Вам не составит особо труда - пообщайтесь на ету тему с проф. А.П. Зильбером. Думаю ето образованностъ и знания не вызывают у Вас сомнений. Кроме гайдлайнов ЕБМ в медицине есть масса чего еще, да и не только в медицине. (ет к вопросу о том, что философия мышления смысла не несет).

Не далее как в ноябре имел подобную возможность. А.П. пример хороший, т.к. еще в советские времена обязательным условием, это выяснялось на собеседованиях с ним, было знание английского языка. Сам А.П., насколько мне известно, тренировал шведский прононс английского 2 мес. перед своими лекциями в Швеции в 90-х годах (информация со слов работников кафедры - м.б. байка). Его монографии заканчиваются внушительным списком использованной литературы, преимущественно иностранных авторов.
Клиническое мышление? Зачем Вы используете выражения, значение которых затрудняетесь объяснить? Я считаю, что если врач обладает способностью оперировать своими знаниями и опытом, то не стоит это называть клиническим мышлением. Иначе по аналогии придется выделять другие виды мышления (административное, экономическое, политическое).

И, скажем, студенты конца 90-х уже отличались от студентов конца 80-х (как по форме, так и по содержанию)

А те, в свою очередь отличались от студентов 70-х, 60-х, 40-х,20-х и т.д. Но какой вывод из этого можно сделать? Каждое последующее поколение врачей деградирует или прогрессирует в своей специальности?

Karlusan

Странно... а буржуи не отказываются от клинического мышления, и даже книжки про ето пишут Clinical Thinking, Evidence, Communication, and Decision-Making
да и вообще гугль рулит Clinical thinking и т.п.
А вы, равняясь на них считаете ето ненужным...

Занятная у Вас логика. Вот с чего началось:

А вы знаете, а я гор'жусь, что учился у "советской школы", той, которая учит клинически мыслить по поводу каждого пациента индивидуально, а не смотрит на него, как на "кошелек", или на пустое место, при отсутсвии етого самого кошелька.

Я, затем, предположил, что Вы учились в особой «советской школе», и только в ней учили клинически мыслить по поводу каждого пациента индивидуально, что, собственно говоря, и служит причиной Вашей гордости, в противовес другим школам (в т.ч. и не советским).
Гуглом пользоваться я умею, азам английского обучен. Равняться «на них»/ иных мне интересно, когда точка зрения внятна и аргументирована. При таком широком поиске Вы, пока еще, внятного определения клинического мышления и чем принципиально оно отличается от иного, не «озвучили», то к профессору отправили, теперь в гугл...
А ведь все просто. Эта фраза создана на многочисленных конференциях и симпозиумах, как элегантная форма изложения, но не несущая важный внутренний смысл. Какая разница, какое мышление: клиническое, сантехническое, электорохимическое, социо-экономическое, космо-метрическое, еврейско-ироническое, сексуально-эротическое (сорри за последние примеры - трудно было остановиться)? Главное, чтобы мышление присутствовало и приносило результаты. Мышлению не учат в институтах, оно профессионально формируется в результате работы, учебы и пр., вне зависимости от профессии и даже без оной.
Поэтому, на мой взгляд, никакого особого клинического советского индивидуального обучения мышлению не было, т.е. мне непонятен предмет Вашей гордости. В связи с этим и возник вопрос.

Опыт не выдается вместе с дипломом.

Зато способность осмысливать собственный и чужой опыт появляется намного ранее встреч с преподавателями советской школы (или даже вне зависимости от встречи с ними или другими), что позволяет многим врачам оказывать помощь профессионально без осознания того, что они мыслят по особому, т.е. клинически, правда и повода для гордости у них - бедолаг нет. Мыслят как все – логически.

У профессионалов так и должно быть.

А есть непрофессиональное, кухонно-домохозяевское мышление? Предположу, что Вы меня в кандидаты на него запишите...